Wenn man vom Markt kommt, ist man klüger - Der Marktplatz auf dem Präsentierteller

  • Das Sprichwort aus dem Titel - "Wenn man vom Markt kommt, ist man klüger" - ist eines, das natürlich besonders die geprellten Kunden nur mit Zähneknirschen sagen dürften. Egal ob leere Verpackung statt teurem Smartphone oder Lizenzbetrug - da wo Angebot und Nachfrage zusammenkommen, besteht auch immer die Gefahr von Missbrauch.


    Theoretisch wird nun wohl sicher jeder denken und sagen, dass ein Betrug ihm/ihr nie passieren könnte. Man wäre vorsichtig, würde genau hinsehen, was man wo kauft und mit wem man es zu tun hat. Nur, warum werden in der Praxis dann doch so viele Leute geprellt?


    Über WBB-Kollegen und Forenfreunde habe ich nun zum wiederholten Male erfahren, wie Leute betrogen wurden, und ich muss sagen, das ist sowohl schockierend, als auch beschämend und mir doch teils nicht ganz erklärlich.
    Schockierend, weil es reale Betrüger gibt.
    Beschämend, weil man den Eindruck gewinnt, dass die Gier für z.B. eine billige Lizenz sämtliche Alarmglocken zum Verstummen bringt.
    Unverständlich, weil man sich fragt, wie es trotz Regeln und eigentlich gesundem Menschenverstand passieren kann.



    Mich würde nun einmal interessieren, wo ihr selber eigentlich eure Lizenzen erwerbt und ob ihr vielleicht prinzipiell gar keine Marktplätze aufsucht bzw. nur mit euch bekannten Nutzern Geschäfte macht?


    Wie ist zudem euer Eindruck, ist es wirklich Gier oder Unwissenheit, die Leute zu Opfern von Betrügereien werden lässt oder wie erklärt ihr euch das?


    Was denkt ihr über bestimmte Auszeichnungen wie bspw. "Lizenzierter Käufer" oder "Zertifizierter Veräufer" - bringt das mehr Sicherheit oder ist das Augenwischerei?

  • Gehört habe ich auch vieles, aber da nur gehört und nicht Erlebt kann ich dazu wenig sagen.


    Meine Regeln beim Kauf.
    Immmer beim Hersteller Kaufen.
    Hersteller muss Support auf der Eigenen Seite geben und nicht unter Kommentare.


    Den Hersteller und das Produkt mal in Google eingeben, so findet man viele Meinungen.



    Sollte es wirklich mal Notwendig sein Privat zu kaufen, dann immer Schriftlich mit Vertrag.
    Eine Chatnachricht mit OK ist kein Vertrag.


    Ich habe bisher noch nie Probleme mit Herstellern /Plugins oder dem Support gehabt.


    Nehmen wir mal als Beispiel den Easyslider.
    Mein Wunsch war, ich will das Teil im Header haben.
    Bevor man das Produkt kauft erhält man sehr viele Informationen dazu eine Demo.
    Im Supportbereich gibt es ein schickes Tutorial was der Slider kann wie man bestimmte dinge macht und mit ein wenig CSS Wissen kann man dann sehr schöne Ergebnisse Erzielen.
    Und wenn die Frage zum 1001 mal gestellt wird, hier wird sie beantwortet.


    Nur weil einige wenige die Stimmung in den Keller ziehen muss man nicht gleich mitziehen.
    Ich mag die WBB Community so wie sie ist 8)


    Kleine Frage:

    Zitat

    "Lizenzierter Käufer" oder "Zertifizierter Veräufer"


    Wie willst du das Kontrollieren?

  • .
    Hallo Qvip.



    Ich möchte den in der gesamten Öffentlichkeit sehr verbreiteten Irrtum korrigieren, dem Du auch unterliegst. (Nicht bös gemeint... :) )


    Wenn einem Angebot eine "konkludente Annahmeerklärung" folgt, hat man eindeutig und immer einen gültigen Vertrag. Ob schriftlich formuliert, ob mündlich, ob in einem Chat, ob an der Kasse eines Ladens durch Entgegennahme der Ware und Bezahlung. ("Konkludent" heißt, daß bei der Annahme-Handlung die Merkmale eines Abschlusses hinreichend vorliegen.)
    Der Unterschied zwischen einem sinnvoll verfaßten schriftlichem Vertrag und einem mündlich (sinnvoll) oder gar lediglich durch Handlung abgeschlossenen Vertrag besteht in seiner Nachweisbarkeit. Wenn bei Streitigkeiten ein Mediator oder ein Gericht eingeschaltet wird, hat man in der Regel nur bei einem schriftlichen Vertrag die Möglichkeit, den Sachverhalt (bzw. Nicht-Erfüllung) eindeutig überprüfen zu lassen. Eine Ausnahme machen etwaige Zeugen. Die Probleme freilich, die durch Zeugen und deren Zuverlässigkeit und Genauigkeit auftreten oder zumindest auftreten können, dürften hinreichend bekannt, bzw. jedem nachvollziehbar sein. Zuweilen (häufig?) ist man "verlassen", wenn man sich (ausgerechnet) auf Zeugenschaft verläßt...


    Deswegen sieht auch das Gesetz für bestimmte wichtigere Abschlüsse die Notwendigkeit des Vorliegens eines schriftlichen Vertrages für die Anerkennung der Abschluß-Gültigkeit vor. Mündliche oder lediglich handlungskonkludente Abschlüsse werden in solchen Fällen aus "Formmangel" nicht anerkannt. (Gilt leider für fast alles nicht, was hier durch Teilnehmer untereinander vereinbart wird. Es sind Dinge, die dem Gesetz meistens nicht wichtig genug sind, um dafür verpflichtend die Schriftform des Vertrages aufzuerlegen.) Für noch wichtigere Abschlüsse genügt dem Gesetz nicht einmal die Schriftform als solche: Es verlangt dann die Form eines notariell schriftlich verfaßten Vertrag, damit die Gültigkeit des Abschlusses anerkannt wird.


    Zurück zum "Eigentlichen" eines Vertrages: Ein sinnvoller Vertrag ist hinreichend klar, in dem was es besagt und auferlegt.


    Das Problem mit dem schriftlichen Vertrag ist also in der Praxis, daß -- durch das Vorliegen der Schriftform beruhigt -- viele ihn nicht klar genug ausformulieren.


    Wer ist wem gegenüber wo zu welchem Zeitpunkt der Vertragspartner? Was wird insgesamt überlassen/gekauft? Wann findet die Überlassung statt? Wann die Bezahlung? Gegebenenfalls unter welchen Vorbehalten/Bedingungen durch wen? (Welche Verpflichtungen werden von wem übernommen, was wird von wem angeboten?)


    Das sind meistens die möglichen gravierenden "Sündigungsgelegenheiten" bei einer schludrigen Schriftform.


    Wobei das Gesetz und die richterliche Praxis einigen der Versäumnissen durchaus -- aber nicht immer genügend -- abzuhelfen versuchen.


    Fazit:
    Immer lieber ein schriftlicher Vertrag mit Fremden bei heiklen Geschäften, weil in Nachhinein eindeutig belegbar. Das Wesentliche dabei festhalten: Schriftform alleine kann sich als nutzlose Attrappe erweisen, wenn Wesentliches bei der Verschriftlichung fehlgeht. Dazu zählt eben auch die eindeutige Identitätsfestlegung von Käufer und Verkäufer, mit bürgerlichem Namen und Adresse.



    abifiz


    PS
    Wichtig ist auch der Vollzug: Bezahlung Zug um Zug, keine unberechtigte blinde Vertrauensseligkeit. "Du Ware, ich Geld, wir Freunde!" Ansonsten kann ich den Eiffelturm "verkaufen", die Vorzahlung sofort kassieren, die Lieferung für "demnächst" versprechen und das Flugzeug nach Tonga besteigen...

    Meine Signatur befindet sich in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.

    2 Mal editiert, zuletzt von abifiz ()

  • Ich geselle mich dann wieder hinzu, da mich unruhige Stürme zeitweise in andere thematische Gewässer wehten. ;)


    Was ich mitbekommen und selber erlebt habe, sind folgende Situationen:


    1. Missbräuchliches Verhalten im Marktplatz-Bereich durch Vorspiegelung falscher Tatsachen und naivem/gierigem/vertrauensseeligen Verhaltem.


    => User X, der bis dato weder bekannt noch aktiv im Forum war, bot WBB-Lizenzen zu einem deutlich zu niedrigen Preis an, wandte die übliche Nepp-Taktik an ("einmaliges Angebot", "gilt nur noch 1 Stunde", "Ich habe noch 4 andere Interessenten außer dir", "Bezahlung nur via PayPal und jetzt, ich traue der Bank nicht/habe es eilig.") und konnte User Y überzeugen. User Y bezahlte vorab, ließ sich eine Woche lang mit Ausreden über den Verbleib der Lizenz hinhalten und dann erst setzte Erkenntnis ein.



    2. Angebote auf illegalen Seiten, die trotzdem "erworben" werden.


    => Aus nur teils "plausiblen" Gründen gibt es ja Leute, die Produkte auf illegalen Seiten anbieten, sich nicht selten noch damit brüsten und auch ihre Abnehmer finden. Besagte Abnehmer haben zum Teil die Chuzpe in das rechtmäßige Forum zu kommen und bitten um Support, man bekommt dann auch gerne abenteuerliche Geschichten darüber serviert, wie eine Person an ein illegales Produkt kam (die Top 1 der Ausreden düfte der Hacker-Angriff sein und man fragt sich, ob zu viel Reportagen so manche Sinne benebelt haben...) und überlegt, ob man spontan Applaus klatschen soll für die Geschichte.



    3. Streitigkeiten rund um den "wahren" Lizenzbesitzer


    => Das sind die Geschichten, wo nach einem Streit zwei ehemalige Kollegen/Freunde über den Besitz des Forums streiten, wer was gekauft hat, wessen Namen wo eingetragen ist und dass natürlich der Andere immer etwas anderes gesagt als getan hat. Mitunter kommt es zu diffusen PN-Schlachten um das vermeintliche Recht (auch gerne angehängt sind dann Chat-Prokolle, die etwas beweisen sollen) und kann in Drohungen bzw. Schmähungen enden.



    4. Fingierte Anrufe/Schreiben/E-Mails


    => Auch schon passiert, vermeintliche Juristen, Kanzleien und/oder "Betroffene" melden sich via Anruf, Postweg oder E-Mail und erklären, es läge ein Unterlassungsschreiben vor, da Person X offenkundig etwas getan/geschrieben hätte, was nach Paragraf X nicht rechtens wäre. In einigen Fällen geht es rein um die Einschüchterung, in anderen Fällen soll Geld im Sinne von einem schnellen Abschluss fließen, weil der Anrufer latent/overt droht, die Sache würde sonst publik werden.
    [Das konkret wurde sogar bei mir versucht, wobei der Betrüger sich eher ungeschickt anstellte, mit Ausnahme von zwei Phrasen nur einem Leierkasten ähnelte und eine abwegige "Verfehlung" formulierte.]






    Wenn man das so nüchtern aufschreibt, erscheinen die Fälle glasklar und man könnte sich fragen, warum überhaupt Leute darauf reinfallen?


    Ich habe keine ultimative Theorie und will es nicht mit einem pauschalen Urteil abtun, eventuell so markant formulieren wie Tom im Marktplatz ("Gier frisst Hirn", http://www.cls-design.com/securetrading/), aber ich neige doch dazu zu denken, dass nach wie vor zu viel virtuelle Gutgläubigkeit mit einem dezenten Ausblenden von Risiken herrscht. Im Stile von "Das passiert mir nicht", "Was soll schon passieren?!" oder "Warum sollte etwas passieren?"
    Eben darum geht es aber, müsste man nicht eher formulieren "Warum sollte etwas nicht passieren?"


    Ob nun reale Geldgier, Bösartigkeit, "Spaß" oder der Gedanke, man kann etwas tun und wird dafür nicht bestraft, es gibt genug Leute, die betrügen und leider ebenso viele, die sich betrügen lassen und nicht selten ist hinterher das Geschrei groß. Ich habe mich gefragt, ob alleine unsere Nutzer hier wirklich vor der Nutzung des Marktplatzes die Regeln von Tom lesen und beherzigen, einige offenkundig nicht, da es Betrugsversuche gab.


    Man könnte nun sagen, via Markierung ("Kunde", "lizenziertes Mitglied" o.ä.) kann man die Gefahr verringern, was auch bis zu einem gewissen Grad stimmt, aber nicht zu 100%, da unter den Betrügern auch reguläre, "achtbare" Kunden stecken können.



    Also wäre die Folge-Devise: Traue keinem?!


    Es klingt merkwürdig, wenn man von einem "gesunden Misstrauen" spricht, weil sich beide Begriffe inhärent auszuschließen scheinen, aber von der originären Lesart her scheint es angebracht zu sein. Es heißt doch "Bei Geld hört die Freundschaft auf", also müsste man das auch auf die virtuelle Ebene beziehen und immer dann innehalten, wenn es um Geld geht, egal ob bei 5, 50 oder 500 Euro. Nicht jeder ist per se ein potenzieller Betrüger, aber Betrüger laufen auch nicht mit einem scharlachroten Buchstaben auf der Stirn durch das www.



    Ich selber halte nicht viel von einer Art virtuellem Pranger für schwarze Schafe, weil das intuitiv an dunkle historische Episoden erinnert oder an amerikanische Tendenzen, aber ich kann verstehen, warum Leute das Bedürfnis nach so einer visuellen Anprangerung, Demaskierung und "Abschreckung" (?) haben. Nur, wie wirksam ist dieses Schwert oder ist es nur eine glänzende Klinge, die stumpf lediglich den Schein wahrt?