Barrierefreies Forum: (K)Ein Thema für die WBB-Gemeinschaft?

  • Ein Gruß in die Runde :winke:


    Indirekt "aus gegebenem Anlass"* wollte ich ein Thema ansprechen, das im ersten Moment vielleicht speziell erscheint, dabei weder neu noch komplett unnötig ist. Es geht um das "barrierefreie Internet" mit dem Ziel, dass Menschen mit körperlichen und/oder geistigen Beeinträchtigungen problemlos das www nutzen können. Wer nun beim Lesen stockt, kann sich z.B. auf dieser Seite http://www.einfach-barrierefrei.net/start/willkommen.html einlesen.


    Wenn wir uns dem Thema nähern und ihr vielleicht schon selber mit gehandicappten Personen auf oder über eure Plattform in Berührung gekommen seid, werden euch Rückmeldungen wie diese sicher nicht fremd sein:


    - Schlecht lesbare Inhalte (Schriftgröße und Schriftfarbe/n)


    - Fehlende Kontraste (Design, Text-Bild-Verhältnis, Forum-Unterforum-Threads...)


    - Nicht intuitive Navigation bzw. nicht 100%ig intuitiver Seitenaufbau (alle Inhalte)


    - Primäre Auslegung auf einen Sinn (Sichtbarkeit)


    - Unverständlichkeit gegenüber Beschränkungen (Time-out, Weiterleitungen, Flood Control, Nutzergruppen-Bewerbung...)


    - Formular-Struktur inkl. zu vieler Auswahloptionen


    - Schwere bis unverständliche Texte, Artikel, Beschreibungen usw.




    Als nicht beeinträchtigter und gar routinierter WBB-Administrator, Nutzer, Designer und/oder Entwickler wird man all diese Aussagen teils nur schwer nachvollziehen können oder sie gar regelrecht wegdiskutieren können, aber unterm Strich bleiben das Hürden für all die Leute, die z.B. geistig oder körperlich eingeschränkt sind.



    Ich habe mich nun gefragt, wie ihr zu diesem Thema steht, ob ihr selber schon konkrete Erfahrungen gemacht hat, unter euren Mitgliedern Personen sind, die Schwierigkeiten haben bzw. seht ihr dieses Thema als eines, mit dem sich alle Projekte zunehmend werden befassen müssen oder eher nicht?








    * Das Thema wurde indirekt im Testforum gestreift bzw. ich kenne Personen, die Sehschwierigkeiten haben und daher z.B. bei Designs andere Prioritäten legen müssen.

  • Grundsätzlich glaube ich, das das eher auf das Thema einer Seite ankommt. Spricht sie überwiegend ältere Menschen oder Menschen mit Beeinträchtigungen an? Dann sollte man schon Vorkehrungen für einen besseren Umgang treffen.


    Ich glaube aber nicht das es für jede Seite notwendig ist (z. B. Gamingseiten), da es immer auch darauf ankommt welche Rückmeldungen man erhält. Dann kann man immer noch handeln. Also das wird wenn denke ich, sowieso nur einen Bruchteil betreffen, die solche Probleme haben.


    Ich bin auf einem Auge blind. Kann aber halt noch gut sehen. Wenn ich jetzt zusätzliche Sehilfen bräuchte (außer meiner Brille), geht das ja dann eher schon in die Richtung, zusätzliche Software die den Bildschirm vergrößern. Also da müsste ich selber ja aktiv werden.
    Es wird meines erachtens auch nicht bei anderen Situationen anders sein. Die stellen sich das glaube ich dann auch so ein. Und holen sich Hilfsmittel.


    Die Frage die sich mir stellt: Welche Seiten sind den barrierefrei? Gibt es große Seiten, die da schon Vorreiter sind?


    Und wenn eine Seite unlesbar ist und fehlende Kontraste beim Design hat, betrifft das dann nicht auch die "nicht" - gehandicapten? Die komen damit zwar besser klar. Aber werden die nicht auch Probleme haben?

  • Ich sage das gleich vorab, ich musste bislang nie explizit einen barrierefreien Text verfassen bzw. beim Stichwort "Usability" würde ich vermutlich schon automatisch Dinge ansprechen, die dann auch sinnvoll für Leute mit Handicap sein würden, aber ich habe das nicht explizit und exklusiv für diese Bevölkerungsgruppe gesehen.


    Im Community Forum gab es eine handvoll Beiträge zum Thema, also Nachfragen von Betreibern, Ansichten der Nutzer bzw. auch Marcel Werk selber hat in einem Kontext erwähnt, dass eine bestimmte Grafikform in Hinblick auf die Barrierefreiheit konzipiert wurde. Die Frage ist nun, wurde WSC dann tatsächlich komplett so angelegt, dann wirklich mit all diesen Vorgaben https://www.w3.org/Translations/WCAG20-de/#contents? Ich traue mir jetzt keine Meinung zu, könnte mir vorstellen, dass einiges im Zusammenhang der Nutzbarkeit gemacht wurde (automatisch), anderes aber nicht 1:1 und speziell für beeinträchtige Nutzer/Kunden, könnte das sein?


    Eine Plattform mit einem Anteil von 60% älterer Herrrschaften mit Sehbeinträchtigung oder eine Plattform für Leute mit geistiger Erkrankung wird sicher von Beginn an anders konzipiert worden sein, ja, da würde ich dir zustimmen und es schlüssig finden. Auf der anderen Seite gefragt, lässt sich heute nicht alles vermarkten, in ein gutes Licht rücken bzw. eben so nutzen, dass man auch mit einem Zertifikat "Barrierefreie Website" positiven Zulauf erhofft?
    Darauf komme ich, weil mir einfiel, wie nicht wenige WBB-Foren mit WBB 3 aussahen, erinnerst du dich daran auch noch? Im Footer gefühlt jeder dritten Seite befand sich dieser Hinweis zum erfolgreichen Validierungscheck und sollte mehr oder weniger subtil werben, dass diese Seite konform und eben getestet ist. Ein Qualitätsszeichen für eher unwissende Nutzer, lax gesagt? Was wäre nun also, wenn man so einen Nachweis mit dem Hinweis "barrierefrei" führen würde...Ich denke nur laut bzw. frage hypothetisch, aber was denkst du?



    Prüftools wie diese http://www.grenzenloslesen.de/…ten-auf-barrierefreiheit/ haben bei meinem Test gezeigt, wo es bei cls-design klemmen würde. Man kann dann hergehen und z.B. den Quellcode optimieren, unter Bildern Texte setzen, Kontraste verstärken usw., aber wo speziell ich gnadenlos durchfallen würde, sind natürlich viele meiner Texte und Beschreibungen. Den Shopinhalt könnte ich so nehmen, löschen und von vorne beginnen, weil die Texte marketingtechnisch eine Funktion haben, aber sprachlich zu komplex sind, pardon, schon jetzt müsste ich es so formulieren: Meine Texte sind zu schwer. Und nun beginnt mein innerer Kampf: Ich würde niemanden ausgrenzen wollen und fände es fatal, würde ich hören, dass bspw. beeinträchtigte Menschen cls-design meiden, weil sie nicht mit meinen Inhalten klarkommen. Auf der anderen Seite hat jeder seinen individuellen Stil und so merkwürdig es klingt, ich selber habe das subjektive Gefühl, dass ich bereits stark vereinfacht schreibe. So würde ich nicht schreiben, wenn es mein Privatblog wäre, ich eine Rezension schreibe o.ä. Natürlich kann ich mich bemühen (noch) einfacher zu schreiben, aber will ich das und verliert dann eine Plattform nicht auch wenig den eigenen Stil? :/





    Also da müsste ich selber ja aktiv werden.
    Es wird meines erachtens auch nicht bei anderen Situationen anders sein. Die stellen sich das glaube ich dann auch so ein. Und holen sich Hilfsmittel.


    Ja, das kann sein bzw. würde ich intuitiv auch so sehen, aber was machen wir bei psychischen Erkrankungen? Was wäre also, ob Gamingseite, deine Plattform, cls-design oder Plattform X, wenn auch dort Mitleser und Nutzer vorhanden sind (eventull Nutzer/Kunden werden wollen), die aber psychisch gesehen beeinträchtigt sind und daher z.B. Probleme mit der Artikulation, dem Textverständnis, komplexeren Zusammenhängen usw. haben? Würde so eine Person überhaupt Mitglied werden, eher nicht oder müssten wir dann bereits von uns aus die Grundlage schaffen, dass buchstäblich jeder teilnehmen kann - egal welches Alter, welche mögliche Erkrankung? Das ist keine Fangfrage, ich warte jetzt tatsächlich auf deine Meinung, weil ich mich drücke die Verantwortung auf eine Seite zu schieben, gebe ich zu. :huh:






    Die Frage die sich mir stellt: Welche Seiten sind den barrierefrei? Gibt es große Seiten, die da schon Vorreiter sind?


    Kennst du diese Inhalte http://www.wob11.de/gute_bsp.html ? Im Community Forum haben drei Leute explizit nach dem Thema gefragt, aber ich kenne sie leider nicht bzw. kenne nicht ihre Seiten und/oder habe nicht die Möglichkeit danach zu suchen, sonst hätte ich geschaut, ob man sich das ansehen kann. Ich möchte nicht hart klingen, aber bei einigen Beispielen habe ich den Eindruck, die grundsätzliche Qualität, das individuelle Flair wurde zugunsten der Barrierefreiheit straff reduziert. Vielleicht sehe ich das zu eng, aber ich hatte das Gefühl Hand anlegen zu wollen, wahrscheinlich hätte ich also doch die Barrierefreiheit zugunsten der Gesamtwirkung korrigiert...tja, nicht der Sinn der Sache.

  • ich persönlich finde es gut wenn es so Seiten gibt.
    Was mich betrifft da habe ich auch schon meine Probleme gehabt vor allem mit zu hellen Stils, wie auch Schriftfarbe und Schriftgrösse. Ich habe eine Glaskörper Ablösung und sehe darum einige schwarze Striche und Punkte welche vor allem bei Helligkeit extrem auffallen/stören können. Von daher habe ich schon in Foren nichts gelesen weil die Schrift zu klein und dazu noch der Hintergrund zu hell wie auch die Schrift nicht wirklich vom Hintergrund abhebt.


    Zudem habe ich in meinem Forum auch ältere Menschen, die über 50 sind und auch ihre Probleme mit den Augen haben. Was nun dazu führt das ich da auch noch einiges ändern muss. Grundsätzlich bin ich dafür das man auch Behinderten Menschen die Nutzung von Foren anbieten sollte, da immer mehr Menschen im Internet Aktiv sind.


    Klar sehe ich auch das Spiele-Seiten/Foren sich da nicht mit dem Thema befassen müssen. Weil das würde zu weit führen, aber sonst Foren, wie z.B. Selbsthilfeforen, Plauderstuben etc haben irgendwann ältere Leute da drin oder solche die sich nicht ewig lange Beiträge, Blogeinträge durchlesen können etc.

  • Hallo!


    Also was mir gleich ein bisschen aufstößt ist, das bei Gamingseiten Barrierefreiheit eher unwichtig wäre. *schock*
    Okay, blinde Menschen (ich gehe dabei von der gesetzlichen Definition aus) oder stark sehbehinderte Menschen werden mit den meisten Spielen nicht viel anfangen können, da sie selbst auch nicht barrierefrei sind.
    Aber es gibt viele unterschiedliche Behinderungen die trotz allem auf Barrierefreiheit angewiesen sind, die dann eben anders aussieht. Gerade manche Spiele sind ein Hotspot für Menschen mit Behinderung. Ich weiß z.B. das Minecraft da in vielen "Gruppen" hoch im Kurs ist.


    Ehrlich gesagt finde ich das WBB4.0 nicht gerade barrierefrei. Die Registrierung ist nicht so selbst erklärend wie das z.B. noch im WBB3.0 und 3.1 der Fall war. Auch kenne ich keine andere Software die hinsichtlich der normalen Registrierung so kompliziert ist.
    Wie soll ein Mensch mit Einschränkungen, der noch nie etwas mit einem WBB zu tun hatte verstehen, wie die Registrierung funktioniert, wenn schon Menschen ohne Probleme damit Schwierigkeiten haben?


    Die Inhalte selber will ich gar nicht so sehr bewerten. Die sind doch sehr unterschiedlich. Ich selber würde in einem Gamingforum wahrscheinlich nur die Hälfte bis gar nichts verstehen. Das ist auch völlig in Ordnung so und geht nicht anders.
    Es wäre wahrscheinlich auch für viele befremdlich, wenn Inhalte plötzlich nur noch in leichter Sprache vorhanden wären. Als Zusatzangebot ist das sicher super. Funktioniert nur nicht in einem Forum, da nicht jeder die Regeln der Leichten Sprache kennt und zu dem sicher auch nicht überall Prüfer für die leichte Sprache vorhanden sind.


    Mich stört eher die Technik die ich selber in vielen Bereichen nicht als barrierefrei empfinde und das auch immer wieder von anderen höre.



    Liebe Grüße, Micky12

    Der Adminkindergarten befindet sich hinten links in der Ecke.
    Es gibt auch extra rosa Wattebällchen, mit denen ihr euch gegenseitig blutig werfen dürft!
    :smoker:

  • Ich finde es ist kein Thema für mich mein Angebot so zu gestalten wie ich es für richtig halte.


    Es gibt genug Hilfsmittel von einer Lupe bis zum Lineal das man als Addon für sein Browser einsetzen kann.


    Es gibt Randgruppen die von Randgruppen Anbieter bedient werden.


    Ich kenne keine Seite die alles in sich vereint.


    Und es jeden recht machen - Das hat nicht mal Gott geschafft!


    Barrierefreiheit für mich heute nach 15 Jahre Internet kein Thema
    und sollte ich Alt werden brauch ich Barrierefreiheit für mein Klo nicht fürs Internet

    Mein Luxus ist meine eigene Meinung. * Meine Arroganz von meinen Erfahrungen zu profitieren. *
    Meine Taktlosigkeit meine Entscheidungen allein zu treffen. * Meine Verantwortung für alles was ich sage.
    Keine Verantwortung für das was andere verstehen!

  • Syslord ich glaube, du vergisst das ein bisschen mehr dazu gehört, wenn man von Barrierefreiheit spricht.
    Jemand der nicht sehen kann, nützen weder Lupen noch Lineale oder sonst etwas. Sie brauchen für sich selber andere Hilfsmittel. ABER dazu brauchen sie auch barrierefreie Seiten, um ihre Hilfsmittel auch einsetzen zu können.


    Noch dazu gibt es weit aus mehr Behinderungen als eine Sehbehinderung, Sehschwäche oder Blindheit.
    Ich empfinde es auch völlig falsch hier von Randgruppen zu sprechen. Eine Behinderung kann man im Internet nicht sehen. Viele Behinderungen kann man nicht mal im normalen Alltag erkennen. Von daher kannst du schlecht wissen ob dein Projekt nur von Nichtbehinderten genutzt wird, oder ob es vielleicht auch behinderte Menschen gibt, die gerne bei deinem Projekt dabei sein würden, aber auf Grund von Barrieren daran gehindert werden.

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  • Na ja das siehst du so


    Ich habe für mich und mein Projekt beschlossen das ich es niemanden wirklich recht machen kann. Sollte ich den einen oder anderen Besucher deswegen nicht befriedigen können. Werde ich dadurch nicht sterben meine aussage beruht auf meine Erfahrung.


    Auf mich nimmt das Leben auch keine Rücksicht ich bleibe dabei Randgruppen werden von Randgruppen bedient.


    Und ob meine Antwort jemanden gefällt oder nicht steht hier nicht zur Debatte


    Ich muss mich auch nicht erklären aber nebenbei gesagt ist meine Schwester Körperlich und Geistig behindert ich weiß wohl was und wie deswegen kann ich mir auch sehr gut ein Urteil erlauben über Randgruppen.


    Nebenbei Sterben mehr Menschen im Jahr an Grippe als an Feinstaub trotzdem ist die Öko Lobby mehr für Tempo 30 als für Saubere Umgebungen in Ballungsgebiete.

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  • Ich bleibe bei meiner Meinung das du zu einseitig denkst.
    Das ein Forum in dem es z.B. um Behinderung geht nicht gerade alle Menschen anspricht ist ziemlich klar. Es gibt dennoch viele Forenthemen die viele Menschen ansprechen und wo es nicht darum geht ob man nun behindert oder nichtbehindert ist.
    Und es geht sicherlich nicht darum, es jedem zu 100% recht zu machen. Das ist auch als Forenbetreiber nicht möglich.


    Vielleicht hast du selber ein Randgruppen - Forum das nur eine ganz spezielle Gruppe anspricht. Aber hier geht es um Barrierefreiheit allgemein und nicht um Barrierefreiheit für EIN spezielles Forum. Das ist doch ein großer Unterschied.

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  • Wäre doch super (oder eigentlich normal :whistling: ) wenn bei der Gestaltung virtueller Oberflächen genauso selbstverständlich auf Handycaps eingegangen wird; ... wie mittlerweile im realen Leben da draussen auch . Da spricht man auch nicht mehr von ner "Extra-Wurst" oder gar einer Randgruppe. :D :P


    All zu viel Erfahrung habe ich in Sache Forum noch nicht - etwas in Sache "barrierefrei" im Alltag und PC durch mein Umfeld. Vieles am Pc kann ja durch Zusatzprogramme erleichert werden. Ein Mitglied und Freund z.b. kreiirt aufwendige Grafiken und bedient seine Programme dafür ausschliesslich mit Sprachsteuerung . 8| Technisch kenne ich mich nicht so gut aus; laut seinen Aussagen funktioniert seine Sprachsteuerung (Texteingabe) z.B. auf der WoltLab-Software viel viel besser als z.B. auf Skype . Warum da so ist kann ich nicht beantworten .Ein Klingelton für die PNs wäre auf "seiner persönlichen Wunschliste" . ..weiss aber dass sowas schon mal integriert war und die meisten Leute das nervig fanden. :saint:


    schönen Sonntag noch
    Tanja


    p.s. : mein Projekt wendet sich nicht speziell an Menschen mit Behinderun :D ... sondern geht in Richtung Erotik ;)