Barrierefreies Forum: (K)Ein Thema für die WBB-Gemeinschaft?

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    • Barrierefreies Forum: (K)Ein Thema für die WBB-Gemeinschaft?

      Ein Gruß in die Runde :winke:

      Indirekt "aus gegebenem Anlass"* wollte ich ein Thema ansprechen, das im ersten Moment vielleicht speziell erscheint, dabei weder neu noch komplett unnötig ist. Es geht um das "barrierefreie Internet" mit dem Ziel, dass Menschen mit körperlichen und/oder geistigen Beeinträchtigungen problemlos das www nutzen können. Wer nun beim Lesen stockt, kann sich z.B. auf dieser Seite einfach-barrierefrei.net/start/willkommen.html einlesen.

      Wenn wir uns dem Thema nähern und ihr vielleicht schon selber mit gehandicappten Personen auf oder über eure Plattform in Berührung gekommen seid, werden euch Rückmeldungen wie diese sicher nicht fremd sein:

      - Schlecht lesbare Inhalte (Schriftgröße und Schriftfarbe/n)

      - Fehlende Kontraste (Design, Text-Bild-Verhältnis, Forum-Unterforum-Threads...)

      - Nicht intuitive Navigation bzw. nicht 100%ig intuitiver Seitenaufbau (alle Inhalte)

      - Primäre Auslegung auf einen Sinn (Sichtbarkeit)

      - Unverständlichkeit gegenüber Beschränkungen (Time-out, Weiterleitungen, Flood Control, Nutzergruppen-Bewerbung...)

      - Formular-Struktur inkl. zu vieler Auswahloptionen

      - Schwere bis unverständliche Texte, Artikel, Beschreibungen usw.



      Als nicht beeinträchtigter und gar routinierter WBB-Administrator, Nutzer, Designer und/oder Entwickler wird man all diese Aussagen teils nur schwer nachvollziehen können oder sie gar regelrecht wegdiskutieren können, aber unterm Strich bleiben das Hürden für all die Leute, die z.B. geistig oder körperlich eingeschränkt sind.


      Ich habe mich nun gefragt, wie ihr zu diesem Thema steht, ob ihr selber schon konkrete Erfahrungen gemacht hat, unter euren Mitgliedern Personen sind, die Schwierigkeiten haben bzw. seht ihr dieses Thema als eines, mit dem sich alle Projekte zunehmend werden befassen müssen oder eher nicht?







      * Das Thema wurde indirekt im Testforum gestreift bzw. ich kenne Personen, die Sehschwierigkeiten haben und daher z.B. bei Designs andere Prioritäten legen müssen.
    • Grundsätzlich glaube ich, das das eher auf das Thema einer Seite ankommt. Spricht sie überwiegend ältere Menschen oder Menschen mit Beeinträchtigungen an? Dann sollte man schon Vorkehrungen für einen besseren Umgang treffen.

      Ich glaube aber nicht das es für jede Seite notwendig ist (z. B. Gamingseiten), da es immer auch darauf ankommt welche Rückmeldungen man erhält. Dann kann man immer noch handeln. Also das wird wenn denke ich, sowieso nur einen Bruchteil betreffen, die solche Probleme haben.

      Ich bin auf einem Auge blind. Kann aber halt noch gut sehen. Wenn ich jetzt zusätzliche Sehilfen bräuchte (außer meiner Brille), geht das ja dann eher schon in die Richtung, zusätzliche Software die den Bildschirm vergrößern. Also da müsste ich selber ja aktiv werden.
      Es wird meines erachtens auch nicht bei anderen Situationen anders sein. Die stellen sich das glaube ich dann auch so ein. Und holen sich Hilfsmittel.

      Die Frage die sich mir stellt: Welche Seiten sind den barrierefrei? Gibt es große Seiten, die da schon Vorreiter sind?

      Und wenn eine Seite unlesbar ist und fehlende Kontraste beim Design hat, betrifft das dann nicht auch die "nicht" - gehandicapten? Die komen damit zwar besser klar. Aber werden die nicht auch Probleme haben?
      Du benötigst Hilfe bei deinem Projekt? Wir unterstützen dich: medivolo.com
    • Ich sage das gleich vorab, ich musste bislang nie explizit einen barrierefreien Text verfassen bzw. beim Stichwort "Usability" würde ich vermutlich schon automatisch Dinge ansprechen, die dann auch sinnvoll für Leute mit Handicap sein würden, aber ich habe das nicht explizit und exklusiv für diese Bevölkerungsgruppe gesehen.

      Im Community Forum gab es eine handvoll Beiträge zum Thema, also Nachfragen von Betreibern, Ansichten der Nutzer bzw. auch Marcel Werk selber hat in einem Kontext erwähnt, dass eine bestimmte Grafikform in Hinblick auf die Barrierefreiheit konzipiert wurde. Die Frage ist nun, wurde WSC dann tatsächlich komplett so angelegt, dann wirklich mit all diesen Vorgaben w3.org/Translations/WCAG20-de/#contents? Ich traue mir jetzt keine Meinung zu, könnte mir vorstellen, dass einiges im Zusammenhang der Nutzbarkeit gemacht wurde (automatisch), anderes aber nicht 1:1 und speziell für beeinträchtige Nutzer/Kunden, könnte das sein?

      Eine Plattform mit einem Anteil von 60% älterer Herrrschaften mit Sehbeinträchtigung oder eine Plattform für Leute mit geistiger Erkrankung wird sicher von Beginn an anders konzipiert worden sein, ja, da würde ich dir zustimmen und es schlüssig finden. Auf der anderen Seite gefragt, lässt sich heute nicht alles vermarkten, in ein gutes Licht rücken bzw. eben so nutzen, dass man auch mit einem Zertifikat "Barrierefreie Website" positiven Zulauf erhofft?
      Darauf komme ich, weil mir einfiel, wie nicht wenige WBB-Foren mit WBB 3 aussahen, erinnerst du dich daran auch noch? Im Footer gefühlt jeder dritten Seite befand sich dieser Hinweis zum erfolgreichen Validierungscheck und sollte mehr oder weniger subtil werben, dass diese Seite konform und eben getestet ist. Ein Qualitätsszeichen für eher unwissende Nutzer, lax gesagt? Was wäre nun also, wenn man so einen Nachweis mit dem Hinweis "barrierefrei" führen würde...Ich denke nur laut bzw. frage hypothetisch, aber was denkst du?


      Prüftools wie diese grenzenloslesen.de/leitfaden/p…ten-auf-barrierefreiheit/ haben bei meinem Test gezeigt, wo es bei cls-design klemmen würde. Man kann dann hergehen und z.B. den Quellcode optimieren, unter Bildern Texte setzen, Kontraste verstärken usw., aber wo speziell ich gnadenlos durchfallen würde, sind natürlich viele meiner Texte und Beschreibungen. Den Shopinhalt könnte ich so nehmen, löschen und von vorne beginnen, weil die Texte marketingtechnisch eine Funktion haben, aber sprachlich zu komplex sind, pardon, schon jetzt müsste ich es so formulieren: Meine Texte sind zu schwer. Und nun beginnt mein innerer Kampf: Ich würde niemanden ausgrenzen wollen und fände es fatal, würde ich hören, dass bspw. beeinträchtigte Menschen cls-design meiden, weil sie nicht mit meinen Inhalten klarkommen. Auf der anderen Seite hat jeder seinen individuellen Stil und so merkwürdig es klingt, ich selber habe das subjektive Gefühl, dass ich bereits stark vereinfacht schreibe. So würde ich nicht schreiben, wenn es mein Privatblog wäre, ich eine Rezension schreibe o.ä. Natürlich kann ich mich bemühen (noch) einfacher zu schreiben, aber will ich das und verliert dann eine Plattform nicht auch wenig den eigenen Stil? :/




      Muschelkuh schrieb:

      Also da müsste ich selber ja aktiv werden.
      Es wird meines erachtens auch nicht bei anderen Situationen anders sein. Die stellen sich das glaube ich dann auch so ein. Und holen sich Hilfsmittel.


      Ja, das kann sein bzw. würde ich intuitiv auch so sehen, aber was machen wir bei psychischen Erkrankungen? Was wäre also, ob Gamingseite, deine Plattform, cls-design oder Plattform X, wenn auch dort Mitleser und Nutzer vorhanden sind (eventull Nutzer/Kunden werden wollen), die aber psychisch gesehen beeinträchtigt sind und daher z.B. Probleme mit der Artikulation, dem Textverständnis, komplexeren Zusammenhängen usw. haben? Würde so eine Person überhaupt Mitglied werden, eher nicht oder müssten wir dann bereits von uns aus die Grundlage schaffen, dass buchstäblich jeder teilnehmen kann - egal welches Alter, welche mögliche Erkrankung? Das ist keine Fangfrage, ich warte jetzt tatsächlich auf deine Meinung, weil ich mich drücke die Verantwortung auf eine Seite zu schieben, gebe ich zu. :huh:





      Muschelkuh schrieb:

      Die Frage die sich mir stellt: Welche Seiten sind den barrierefrei? Gibt es große Seiten, die da schon Vorreiter sind?

      Kennst du diese Inhalte wob11.de/gute_bsp.html ? Im Community Forum haben drei Leute explizit nach dem Thema gefragt, aber ich kenne sie leider nicht bzw. kenne nicht ihre Seiten und/oder habe nicht die Möglichkeit danach zu suchen, sonst hätte ich geschaut, ob man sich das ansehen kann. Ich möchte nicht hart klingen, aber bei einigen Beispielen habe ich den Eindruck, die grundsätzliche Qualität, das individuelle Flair wurde zugunsten der Barrierefreiheit straff reduziert. Vielleicht sehe ich das zu eng, aber ich hatte das Gefühl Hand anlegen zu wollen, wahrscheinlich hätte ich also doch die Barrierefreiheit zugunsten der Gesamtwirkung korrigiert...tja, nicht der Sinn der Sache.
    • ich persönlich finde es gut wenn es so Seiten gibt.
      Was mich betrifft da habe ich auch schon meine Probleme gehabt vor allem mit zu hellen Stils, wie auch Schriftfarbe und Schriftgrösse. Ich habe eine Glaskörper Ablösung und sehe darum einige schwarze Striche und Punkte welche vor allem bei Helligkeit extrem auffallen/stören können. Von daher habe ich schon in Foren nichts gelesen weil die Schrift zu klein und dazu noch der Hintergrund zu hell wie auch die Schrift nicht wirklich vom Hintergrund abhebt.

      Zudem habe ich in meinem Forum auch ältere Menschen, die über 50 sind und auch ihre Probleme mit den Augen haben. Was nun dazu führt das ich da auch noch einiges ändern muss. Grundsätzlich bin ich dafür das man auch Behinderten Menschen die Nutzung von Foren anbieten sollte, da immer mehr Menschen im Internet Aktiv sind.

      Klar sehe ich auch das Spiele-Seiten/Foren sich da nicht mit dem Thema befassen müssen. Weil das würde zu weit führen, aber sonst Foren, wie z.B. Selbsthilfeforen, Plauderstuben etc haben irgendwann ältere Leute da drin oder solche die sich nicht ewig lange Beiträge, Blogeinträge durchlesen können etc.
    • Hallo!

      Also was mir gleich ein bisschen aufstößt ist, das bei Gamingseiten Barrierefreiheit eher unwichtig wäre. *schock*
      Okay, blinde Menschen (ich gehe dabei von der gesetzlichen Definition aus) oder stark sehbehinderte Menschen werden mit den meisten Spielen nicht viel anfangen können, da sie selbst auch nicht barrierefrei sind.
      Aber es gibt viele unterschiedliche Behinderungen die trotz allem auf Barrierefreiheit angewiesen sind, die dann eben anders aussieht. Gerade manche Spiele sind ein Hotspot für Menschen mit Behinderung. Ich weiß z.B. das Minecraft da in vielen "Gruppen" hoch im Kurs ist.

      Ehrlich gesagt finde ich das WBB4.0 nicht gerade barrierefrei. Die Registrierung ist nicht so selbst erklärend wie das z.B. noch im WBB3.0 und 3.1 der Fall war. Auch kenne ich keine andere Software die hinsichtlich der normalen Registrierung so kompliziert ist.
      Wie soll ein Mensch mit Einschränkungen, der noch nie etwas mit einem WBB zu tun hatte verstehen, wie die Registrierung funktioniert, wenn schon Menschen ohne Probleme damit Schwierigkeiten haben?

      Die Inhalte selber will ich gar nicht so sehr bewerten. Die sind doch sehr unterschiedlich. Ich selber würde in einem Gamingforum wahrscheinlich nur die Hälfte bis gar nichts verstehen. Das ist auch völlig in Ordnung so und geht nicht anders.
      Es wäre wahrscheinlich auch für viele befremdlich, wenn Inhalte plötzlich nur noch in leichter Sprache vorhanden wären. Als Zusatzangebot ist das sicher super. Funktioniert nur nicht in einem Forum, da nicht jeder die Regeln der Leichten Sprache kennt und zu dem sicher auch nicht überall Prüfer für die leichte Sprache vorhanden sind.

      Mich stört eher die Technik die ich selber in vielen Bereichen nicht als barrierefrei empfinde und das auch immer wieder von anderen höre.


      Liebe Grüße, Micky12
      Der Adminkindergarten befindet sich hinten links in der Ecke.
      Es gibt auch extra rosa Wattebällchen, mit denen ihr euch gegenseitig blutig werfen dürft!
      :smoker:
    • Ich finde es ist kein Thema für mich mein Angebot so zu gestalten wie ich es für richtig halte.

      Es gibt genug Hilfsmittel von einer Lupe bis zum Lineal das man als Addon für sein Browser einsetzen kann.

      Es gibt Randgruppen die von Randgruppen Anbieter bedient werden.

      Ich kenne keine Seite die alles in sich vereint.

      Und es jeden recht machen - Das hat nicht mal Gott geschafft!

      Barrierefreiheit für mich heute nach 15 Jahre Internet kein Thema
      und sollte ich Alt werden brauch ich Barrierefreiheit für mein Klo nicht fürs Internet
      Mein Luxus ist meine eigene Meinung. * Meine Arroganz von meinen Erfahrungen zu profitieren. *
      Meine Taktlosigkeit meine Entscheidungen allein zu treffen. * Meine Verantwortung für alles was ich sage.
      Keine Verantwortung für das was andere verstehen!
    • Syslord ich glaube, du vergisst das ein bisschen mehr dazu gehört, wenn man von Barrierefreiheit spricht.
      Jemand der nicht sehen kann, nützen weder Lupen noch Lineale oder sonst etwas. Sie brauchen für sich selber andere Hilfsmittel. ABER dazu brauchen sie auch barrierefreie Seiten, um ihre Hilfsmittel auch einsetzen zu können.

      Noch dazu gibt es weit aus mehr Behinderungen als eine Sehbehinderung, Sehschwäche oder Blindheit.
      Ich empfinde es auch völlig falsch hier von Randgruppen zu sprechen. Eine Behinderung kann man im Internet nicht sehen. Viele Behinderungen kann man nicht mal im normalen Alltag erkennen. Von daher kannst du schlecht wissen ob dein Projekt nur von Nichtbehinderten genutzt wird, oder ob es vielleicht auch behinderte Menschen gibt, die gerne bei deinem Projekt dabei sein würden, aber auf Grund von Barrieren daran gehindert werden.
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      :smoker:
    • Na ja das siehst du so

      Ich habe für mich und mein Projekt beschlossen das ich es niemanden wirklich recht machen kann. Sollte ich den einen oder anderen Besucher deswegen nicht befriedigen können. Werde ich dadurch nicht sterben meine aussage beruht auf meine Erfahrung.

      Auf mich nimmt das Leben auch keine Rücksicht ich bleibe dabei Randgruppen werden von Randgruppen bedient.

      Und ob meine Antwort jemanden gefällt oder nicht steht hier nicht zur Debatte

      Ich muss mich auch nicht erklären aber nebenbei gesagt ist meine Schwester Körperlich und Geistig behindert ich weiß wohl was und wie deswegen kann ich mir auch sehr gut ein Urteil erlauben über Randgruppen.

      Nebenbei Sterben mehr Menschen im Jahr an Grippe als an Feinstaub trotzdem ist die Öko Lobby mehr für Tempo 30 als für Saubere Umgebungen in Ballungsgebiete.
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    • Ich bleibe bei meiner Meinung das du zu einseitig denkst.
      Das ein Forum in dem es z.B. um Behinderung geht nicht gerade alle Menschen anspricht ist ziemlich klar. Es gibt dennoch viele Forenthemen die viele Menschen ansprechen und wo es nicht darum geht ob man nun behindert oder nichtbehindert ist.
      Und es geht sicherlich nicht darum, es jedem zu 100% recht zu machen. Das ist auch als Forenbetreiber nicht möglich.

      Vielleicht hast du selber ein Randgruppen - Forum das nur eine ganz spezielle Gruppe anspricht. Aber hier geht es um Barrierefreiheit allgemein und nicht um Barrierefreiheit für EIN spezielles Forum. Das ist doch ein großer Unterschied.
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      :smoker:
    • Wäre doch super (oder eigentlich normal :whistling: ) wenn bei der Gestaltung virtueller Oberflächen genauso selbstverständlich auf Handycaps eingegangen wird; ... wie mittlerweile im realen Leben da draussen auch . Da spricht man auch nicht mehr von ner "Extra-Wurst" oder gar einer Randgruppe. :D :P

      All zu viel Erfahrung habe ich in Sache Forum noch nicht - etwas in Sache "barrierefrei" im Alltag und PC durch mein Umfeld. Vieles am Pc kann ja durch Zusatzprogramme erleichert werden. Ein Mitglied und Freund z.b. kreiirt aufwendige Grafiken und bedient seine Programme dafür ausschliesslich mit Sprachsteuerung . 8| Technisch kenne ich mich nicht so gut aus; laut seinen Aussagen funktioniert seine Sprachsteuerung (Texteingabe) z.B. auf der WoltLab-Software viel viel besser als z.B. auf Skype . Warum da so ist kann ich nicht beantworten .Ein Klingelton für die PNs wäre auf "seiner persönlichen Wunschliste" . ..weiss aber dass sowas schon mal integriert war und die meisten Leute das nervig fanden. :saint:

      schönen Sonntag noch
      Tanja

      p.s. : mein Projekt wendet sich nicht speziell an Menschen mit Behinderun :D ... sondern geht in Richtung Erotik ;-)
    • Ich picke mir einige wichtige Stichworte von euch heraus, weil ich denke, genau da setzen wir eigentlich erst beim Thema an bzw. das sind einige der "Knackpunkte". Brechen wir es einmal auf drei Kernbereiche herunter und sagen, dass das die Eckpfeiler sind:

      1. Technische Barrierefreiheit (d.h. Barrierefreiheit bereits durch die Software (nicht) vorhanden)

      2. Strukturelle Barrierefreiheit (d.h. die Art, wie eine Website (nicht) gestaltet wurde)

      3. Textuelle Barrierefreiheit (d.h. die Art, wie einfach/schwer/zu schwer Texte gestaltet wurden)



      Nun nutze ich es direkt aus, dass wir also mit dir, @Micky12, schon einige Hinweise zum ersten Punkt erhalten haben. Du hast z.B. die aktuelle Registrierung bei WSC angesprochen, die aus deiner Sicht nicht ideal, nicht einfach bzw. selbserklärend genug sei. Aufgrund deiner Antwort habe ich für mich einige mögliche Punkte bei WSC notiert, die eventuell auch in diese Richtung gehen, wollte nun aber fragen, ob du weitere Punkte hast und sie einmal nennen könntest? Mich würde interessieren, ob ich in eine ähnliche Richtung dachte wie du, nur teils oder so gar nicht. Von daher, wenn du einmal betont kritisch gegenüber WSC stehen würdest, was ist da technisch gesehen nicht ideal und würde nicht barrierefrei sein?



      Wenn ich mich nicht vertue, ist es von der Definition her schon richtig, dass man von "Randgruppen" spricht. Gemeint ist damit heute nicht mehr die Abwertung in Form von "asozial", sondern etwas unglücklich verallgemeinernd jede Gruppe, die durch einen oder mehere Faktoren sozusagen von der gesellschaftlichen Norm abweicht. In dem Kontext meint man dann Suchtkranke, Gehandicappte und Minderheiten aus unterschiedlichen Bereichen. Natürlich, der Begriff klingt vermutlich in unserer aller Ohren nicht positiv, im besten Fall sagen wir, es ist eben der fachliche Begriff, aber eine indirekte Wertung schwingt mit. Zugleich diskutieren wir hier nicht in Form von "Wutbürgern", hetzenden Facebook-Gruppen u.ä., sondern es geht um Tatsachen, Menschen und wie diese Besonderheiten auch virtuell Einzug halten. Und da wäre ich einmal bei dir, @Syslord. Ich frage einmal explizit nach einigen Dingen und wenn du Zeit hast, könntest du bitte antworten?

      1. Als du deine Website/dein Projekt angelegt hast, hast du dir vorher/später/nacher/überhaupt Gedanken zum grundsätzlichen Aspekt von "Usability" gemacht? Wenn ja, worauf lag dein Augenmerk? Wenn nicht, weißt du noch, warum es keine Rolle bei dir spielt/e?

      2. Ein hypothetisches Beispiel: Nehmen wir an, du würdest seitens deiner Nutzer/Kunden explizit hören, sie haben Probleme mit deiner Plattform, gehen eventuell auf eine andere Seite, die aus ihrer Sicht barrierefrei ist. Würden dich eine signifikante Anzahl und explizite Rückmeldungen dazu veranlassen deine Plattform zu überprüfen oder nicht?

      3. Kannst du grob abschätzen, wie viele komplette Neulinge bei dir auf der Plattform eintreffen, kannst du anhand von Rückmeldungen festmachen, was deren Hauptproblem/e ist/sind (in Bezug auf Nutzung der Seite, Inhalte usw.), und werden diese Neulinge anders behandelt, erhalten zusätzliche Hilfen, Texte usw.?

      4. Was hältst du aus Sicht eines Plattformbetreibers davon, wenn man z.B. wirklich zusätzliche Inhalte, eine eigene Seite u.ä. explizit für gehandicappte Nutzer anlegen und auf der eigenen Plattform integrieren würde? Wäre das für dich eine Art zusätzlicher Service, Kundenkreiserweiterung, zu speziell (da Randgruppe/n) oder komplett unnötig?




      tanjakoe schrieb:

      Wäre doch super (oder eigentlich normal :whistling: ) wenn bei der Gestaltung virtueller Oberflächen genauso selbstverständlich auf Handycaps eingegangen wird; ... wie mittlerweile im realen Leben da draussen auch . :thumbup: Da spricht man auch nicht mehr von ner "Extra-Wurst" oder gar einer Randgruppe. :D :P


      Die Gegenfrage lautet, ist das heute wirklich in allen Lebensbereichen so gegeben? Finden also z.B. Rollstuhlfahrer immer eine nutzbare Rampe/einen Aufzug ? Können motorisch eingeschränkten Menschen wirklich jedes Smartphone kaufen? Sind bei Behörden, Ärzten usw. alle relevanten Unterlagen in "einfacher Sprache" verfasst oder es existieren zumindest Versionen?

      Theoretisch dürfte es wirklich keinen Unterschied machen, aber in der Praxis sehen wir doch, wo und wie es (noch) nicht so ist. Ist es dann also in diesem Kontext nicht vermessen von Websites und eren Betreibern etwas einzufordern, was im Alltag noch lange nicht normal und konsequent vorhanden ist?

      Grob wird seites der UN geschätzt, dass 10% der Weltbevölkerung behindert bis schwerbehindert sind (Hör- und/oder Sehbehinderung, motorische und/oder geistige Beeinträchtigung/en). 10% gegen, salopp gesagt, den "Rest", welche Größe wird also den Ausschlag geben bzw. reichen 10% aus, so hart es klingt, um ins Gewicht zu fallen? (Ich frage sachlich, nicht provokativ oder abwertend).




      tanjakoe schrieb:

      p.s. : mein Projekt wendet sich nicht speziell an Menschen mit Behinderun :D ... sondern geht in Richtung Erotik ;)


      Ok und dieses Milieu impliziert, dass Barrierefreiheit weder möglich noch gewünscht bzw. bei gehandicappten Menschen nicht vorhanden ist? Das wäre kein Argument, Barrierefreiheit können wir nicht selektieren oder einfach negieren, dass Personen, die eingeschränkt, natürlich auch an erotischen Websites interessiert sein können.







      Seele schrieb:

      Klar sehe ich auch das Spiele-Seiten/Foren sich da nicht mit dem Thema befassen müssen. Weil das würde zu weit führen, aber sonst Foren, wie z.B. Selbsthilfeforen, Plauderstuben etc haben irgendwann ältere Leute da drin oder solche die sich nicht ewig lange Beiträge, Blogeinträge durchlesen können etc.

      Wo für mich die Krux beginnt, ist, ab wann zensiert man sich als Verfasser dann selber, richtet sich irgendwann unbewusst/bewusst (?) nur noch an beeinträchtige Nutzer, der Rest muss sich anpassen? Sicher, man kann hergehen und minimal Regelungen einhalten, demnach man nur noch 80 Zeichen pro Satz verwendet, Fachbegriffe durch deutsche Begriffe ersetzt, ist es nicht möglich, definiert man via Glossar, man nutzt 14-Punkt-Schrift, erklärt jeden Screenshot usw., aber zugleich sehe ich die Gefahr, dass man sich selber zensiert, stilistisch verstümmelt und irgendwann nach Vorgaben formuliert. Das kann man machen, keine Frage, nur weiß ich nicht, ob ich als eine exemplarische Person diesen Weg konsequent gehen will, weil ich im Moment fürchte, man gewinnt eventuell dankbare Nutzer, aber es geht "zu Lasten" der anderen Nutzer und auch der eigenen stilistischen Kreativität?








      Zum Schluss einmal explizit eine Frage an alle Entwickler, die mitlesen: Musste von euch schon einmal ein Plugin/eine EA explizit auf die Bedürfnisse einer Plattform bzw. eines Betreibers hin ausrichten, der/sie mit Einschränkungen zu leben hat bzw. Sonderwünsche in diesem Kontext benötigte (z.B. Alternative zu visueller Captcha-Abfrage)? Wenn jemand von euch Erfahrungen hat, wäre der so nett und könnte ein wenig berichten? :)
    • Hallo @Gabbid

      Ich habe damals fast alles was es gab integriert für Barrierefreiheit von Ton bis Vergrößerung.

      Wir haben auch alles was ging mit gespeichert.
      Früher konntest du kein fahren lassen ohne das wir das nachsehen konnten.
      Am Ende wurde nur darüber gemeckert das wir Ich mich zur alles legende... Sau entwickeln will.

      Und nein ich behandle alle gleich wer was wissen will hat die Freiheit mich anzuschreiben.

      Heute will jeder ne Einparkhilfe, mit dem Iphone im Keller Empfang, und im Internet soll der PC kochen und Sex können.

      Man darf nicht vergessen meine Präsentation ist meine Seite mein Ich mein Laden.

      In meinen realen laden kann jeder kommen und wer über die schwelle nicht kommt ruft und ich helfe,
      aber das war es auch. Wenn das Licht ein zu dunkel ist oder ich ein Produkt nicht vorrätig habe
      hat jeder das Recht zu gehen und wo anders seine Forderungen zu stellen.

      Wie soll ich einen echten Wiedererkennungswert haben wenn ich es jeden recht machen möchte.

      Der einzige der verliert ist der der sich darin verliert.

      Und ja ich finde es bei der heutigen Technik unnötig!

      Anwender haben zuhause mehr als sie benötigen um ihre Behinderung so zu meistern das sie "Normal leben können"
      und ich kenne keinen der sich gerne mit der Behinderung in einer Kommunität brüstet und Sonderrechte einfordert.

      Meist wollen sie Zeigen das sie am Leben ohne Hilfe teilnehmen können.

      Ich gehe auch keine Wale retten, benutze die Fliegenklatsche und esse gerne Fleisch.

      Ich habe in 20 Jahre Selbständigkeit gelernt.
      Es gibt nichts was einen perfekt wirken lässt.

      Nur am Neid der anderen kannst du heute deine Position ausmachen im Leben.


      Dieses mal ist es nicht nur meine Meinung sondern meine Lebenserfahrung!
      Mein Luxus ist meine eigene Meinung. * Meine Arroganz von meinen Erfahrungen zu profitieren. *
      Meine Taktlosigkeit meine Entscheidungen allein zu treffen. * Meine Verantwortung für alles was ich sage.
      Keine Verantwortung für das was andere verstehen!
    • Gabbid schrieb:

      Wo für mich die Krux beginnt, ist, ab wann zensiert man sich als Verfasser dann selber, richtet sich irgendwann unbewusst/bewusst (?) nur noch an beeinträchtige Nutzer, der Rest muss sich anpassen? Sicher, man kann hergehen und minimal Regelungen einhalten, demnach man nur noch 80 Zeichen pro Satz verwendet, Fachbegriffe durch deutsche Begriffe ersetzt, ist es nicht möglich, definiert man via Glossar, man nutzt 14-Punkt-Schrift, erklärt jeden Screenshot usw., aber zugleich sehe ich die Gefahr, dass man sich selber zensiert, stilistisch verstümmelt und irgendwann nach Vorgaben formuliert. Das kann man machen, keine Frage, nur weiß ich nicht, ob ich als eine exemplarische Person diesen Weg konsequent gehen will, weil ich im Moment fürchte, man gewinnt eventuell dankbare Nutzer, aber es geht "zu Lasten" der anderen Nutzer und auch der eigenen stilistischen Kreativität?

      Barrierefreiheit heisst für mich nicht das man sich selber völlig einschränken muss, weil dann hat man sich selber eine Barriere gesetzt. Ich denke man kann in Foren genau so anderen helfen, wie im Realen Leben. Ein Beispiel, wir haben bei uns, meinem Wohnort, noch nicht mal eine Rampe oder Lift am Bahnhof. Es kann also vorkommen das irgendwann eine Gehbehinderte Person oder ein Rollstuhlfahrer an der Treppe zur Unterführung steht. Man kann da einfach dran vorbeigehen, weil man einfach nur Ignorant ist, was ich selber schon mehrfach sah, oder man macht es wie ich und hilft oder sucht sich noch eine weitere Hilfe, was nicht so schwer ist weil gleich Post und zwei Einkaufsläden ganz nahe dran sind. Ich bleibe dennoch ich, verrenke mich nicht, rede mit dem Rollstuhlfahrer nicht in gekürzter Form, etc.

      Auf Foren bezogen sehe ich es so das an einiges machen kann, z.B. weniger Texte in einem Deutsch wo der normale Leser fast schon den Doktor Titel haben muss um halbwegs zu verstehen was man sagen will. Ich persönlich habe auch meine Probleme mit extrem langen Beiträgen obwohl ich keine Behinderung habe. Mich schrecken sie teilweise schon ab, vor allem dann wenn unendlich viele Fachausdrücke, Fremdwörter oder die hälfte in Englisch ist. Ich habe damals in der Schule kein Englisch gelernt, gab es bei uns noch nicht, da war Französisch wichtiger, weil es eine unserer Landessprachen ist.

      Ich glaube man kann Foren da oder dort anpassen, ohne andere Nutzer ein zu schränken. Wir Menschen haben uns auch im Realen Leben angepasst oder gehen wir am Bahnhof bewusst nicht die Rampe runter, fahren Lift, weil wir meinen das sei nur wegen den Behinderten gemacht worden? Ich habe in meinem Forum einen Thread wo ich die Funktionen des Forums erkläre und weil ich da nicht ewig lange Texte verfassen wollte, machte ich das ganze mit Bildern. Die "normalen" User also nicht Behinderte, haben sich dafür Bedankt, weil es für sie Verständlicher ist. Ich verlange von keinem das er seine Seite nur noch auf Behinderte, egal ob nun Hör- oder Sehbehinderte, etc einstellen muss und die anderen dann aussen vor stehen lassen. Es ist wie im Realen leben da und dort funktioniert es, mit Rampen, mit Liften, etc. welche auch wir nicht Behinderten gerne nutzen. Warum sollte so eine Anpassung in Foren unmöglich sein oder gleich andere einschränken?
    • Hallo!

      Also ich habe mich noch nicht sehr genau mit dem WSC beschäftigt. Dort ist die Registrierung nochmal etwas anderes und auch wieder barrierefreier, als im WBB 4.0 (und ich glaube auch im WBB 4.1).
      Wenn ich mal Zeit und Lust habe werde ich mir das WSC nochmal genauer anschauen. Nachdem ich aber das ACP gesehen habe und festgestellt habe das es bei mir massive Darstellungsproblem gibt, ist mir da irgendwie die Lust vergangen...


      Gabbid schrieb:

      Grob wird seites der UN geschätzt, dass 10% der Weltbevölkerung behindert bis schwerbehindert sind (Hör- und/oder Sehbehinderung, motorische und/oder geistige Beeinträchtigung/en). 10% gegen, salopp gesagt, den "Rest", welche Größe wird also den Ausschlag geben bzw. reichen 10% aus, so hart es klingt, um ins Gewicht zu fallen


      Mag sein, dass es vielleicht nur 10% der Bevölkerung trifft, die eine Schwerbehinderung haben. Was dabei vergessen wird: Noch sind nicht alle Menschen im Internet (und ich gehe jetzt nur mal von Menschen in den Ländern aus die es sich theoretisch leisten können). Viele Menschen kommen neu ins Internet und wissen erstmal nicht wie etwas läuft. Dazu kommen dann Menschen die recht wenig am PC oder Internet machen und dann plötzlich vor einem Problem stehen, wenn es z.B. um diese Registrierung geht die doch sehr stark von anderen Registrierungen abweicht.
      Facebook-User haben da sicher kein Problem... Aber wer eben ein "Newbie" ist, der wird recht lange brauchen um sich zurecht zu finden. Je nachdem wird er sich auch gar nicht die Mühe machen und es einfach lassen.

      Was mir dazu noch auffällt sind die "Konversationen". Bisher habe ich keine andere Software gefunden, die von Konversationen spricht. Statt dessen heißt es über all PN (Private Nachricht) oder PM (Private Message). Das ist ein Begriff der einem schnell begegnet und den man sich schnell merkt. Tja und plötzlich gibt es das dann nicht mehr, wenn man in ein Woltlab Forum kommt. Statt dessen heißt es nun "Konversation". Und es dauert unter Umständen recht lange, bis man verstanden hat, dass das das gleiche ist.
      Ich habe schon oft mit bekommen das User in Forum nach der PN-Funktion fragen, weil sie die Konversation als solches nicht erkennen können.


      Zum Thema der barrierefreien Inhalte und den Texten...
      Wer eine Homepage erstellt kann sicher darauf achten die Texte möglichst barrierefrei zu halten. Die leichte Sprache kann aber niemand umsetzen. Das geht nur, wenn Prüfer bestätigen, das es sich um leichte Sprache handelt. Aktuell gibt es noch recht wenige Prüfer (die im übrigen alle selber eine geistige Behinderung haben), die dabei helfen die wichtigsten Dinge zu "übersetzen".
      Was man als normaler Mensch anbieten kann ist, in einem einfacheren Deutsch zu schreiben. Aber da kommt es sehr auf das Thema selber an. Wenn ich jetzt über HTML, CSS und co schreiben möchte, muss ich Fachbegriffe verwenden.
      Ich denke auch, das nicht jeder nur noch in einem einfachen Deutsch schreiben soll / muss. Wer etwas nicht versteht, kann und darf gerne immer nachfragen. Kommt nur eine dumme Antwort wird diese Person es sicher sein lassen und woanders schauen. Geht es allerdings um "fachliche" Diskussionen lässt es sich schlichtweg nicht vermeiden.

      Wichtig fände ich vor allem, dass es gerade Erklärungen zu z.B. Funktionen und ähnliches auch in einer einfachen Sprache gibt. Damit ist schon viel geholfen. Die Inhalte selber müssen eben der Mehrheit angepasst sein.


      Syslord hat in einer Aussage schon recht. Man kann es nicht allen gerecht machen und die Barrierefreiheit des einen kann eine Barriere für den nächsten bedeuten. Bei allem muss man schauen das man ein gesundes Mittelmaß findet und ein Forum eben so barrierefrei wie möglich gestaltet, ohne Barrieren für andere aufzubauen.

      Ich möchte da noch eine Kleinigkeit anmerken, woran man sehr deutlich erkennt, das man es nie allen 100% perfekt machen kann (und es ja auch gar nicht muss).
      Eine direktes Gespräch zwischen einem Menschen der taub ist und einem Menschen der blind ist, wird nie wirklich möglich sein. Allein deswegen, weil der Taube nicht hören kann, was der Blinde sagt und der Blinde nicht sehen kann, was der Taube spricht.
      Der Adminkindergarten befindet sich hinten links in der Ecke.
      Es gibt auch extra rosa Wattebällchen, mit denen ihr euch gegenseitig blutig werfen dürft!
      :smoker:
    • Ich stelle mir gerade die Frage warum Barrierefreiheit immer mit Behinderungen assoziiert werden muss?
      Ist Barrierefreiheit nicht auch die Einfachheit der Dinge? Es denen einfach machen, die sich mit dem jeweiligen Thema (noch) nicht so gut auskennen.

      Wir hatten vor ein paar Monaten bei uns im Forum die Diskussion, ob wir Fach- und wissenschaftliche Begriffe nicht durch deren Trivialnamen ersetzen sollen. Hobbyeinsteiger kommen natürlich (noch) nicht mit den wissenschaftlichen Begriffen klar. Bei uns waren das im speziellen Arten Namen, und deren deutsches Pendant.

      Neueinsteiger waren dafür, die alten Hasen dagegen. Man würde den professionellen Charakter ablegen, Neueinsteiger sollen gefällig auch selbst suchen, googeln, Erfahrungen sammeln und lernen. Zusätzlich gibt es aber auch noch inhaltliche, andere Gründe.

      Meiner Meinung nach ist Barrierefreiheit also immer ein Kompromiss. Es gibt aber brauchbare Werkzeuge um beide Seiten zu bedienen. Bei uns ist das zB das Lexikon.
      Barrierefrei ist auch der Sozial Media LogIn. Viele Menschen mit Behinderung nutzen soziale Medien da deren Nutzung wirklich sehr einfach ist.

      Zusätzlich kommen dann noch die Tools der Behinderten Menschen selbst dazu. Meine Schwägerin nutzt eine Augen- und Sprachsteuerung da alles ab Hals abwärts sich nicht mehr bewegen lässt.
      Diese Tools sind viel spezialisierter auf die jeweiligen Bedürfnisse angepasst, als wir es mit dem WBB können.

      Was ich sagen will, es gibt einfache Ansätze welche wir umsetzen können. Diese betreffen aber nicht nur behinderte Menschen. Wie das Beispiel von @Seele mit der Rampe für Rollstuhlfahrer. Auch nicht Rollstuhlfahrer nutzen diese, der Bequemlichkeit wegen.

      Aber wenn es speziell um körperliche Einschränkungen geht ist es mMn besser, der betroffene lässt sich etwas auf seine Bedürfnisse maß schneidern. Dafür gibt es Spezialisten die sich damit auskennen, die technischen Grenzen kennen und wissen was machbar ist und was nicht.
      Ich denke wir "nicht behinderten" würden uns da auch zu schnell im Umfang verlieren, ggf. sogar am Ziel vorbei helfen.

      Gruß

      Thorsten
    • Micky12 schrieb:


      Ehrlich gesagt finde ich das WBB4.0 nicht gerade barrierefrei. Die Registrierung ist nicht so selbst erklärend wie das z.B. noch im WBB3.0 und 3.1 der Fall war. Auch kenne ich keine andere Software die hinsichtlich der normalen Registrierung so kompliziert ist.
      Wie soll ein Mensch mit Einschränkungen, der noch nie etwas mit einem WBB zu tun hatte verstehen, wie die Registrierung funktioniert, wenn schon Menschen ohne Probleme damit Schwierigkeiten haben?
      Danke für diese kurzen Zeilen, aber genau das ist das "kleine" Sorgenkind ....
      Widrige immer mit den Foren gewachsen sind empfinde das "NEU" als gut.
      Die älteren ( ü50 schrieb jemand - Danke) haben gerade dann wenn neues kommt ihre Probleme in der Handhabung und Benutzung - sie geben auf oder nutzen es dann nicht wie die Forensoftware es möchte! Sie bekommen Fehler Meldungen angezeigt, die sie nicht verstehen - sie wollen es nur benutzen!

      Vergesst das mal nicht, auch die jüngeren werden mal älter......
      Danke für die Hilfe
      EasyLink V3 & EasyMedia V.2.1 & VISIO+ = WSC3.1 / WL5.1 :thumbsup:
    • Was heisst Behinderung wirklich?
      Behindert ist man nicht nur dann wenn man im Rollstuhl sitzt, oder Geistig zurückgeblieben ist. Auch Menschen deren Augen immer schlechter werden, wegen Krankheit oder Altersbedingt, sind irgendwann damit Behindert, sie können nicht mehr richtig lesen ohne Lupe, ohne starke Brille etc. Andere haben vielleicht einen Hörsturz gehabt, hören darum nicht mehr so gut wie früher und sind darum beim Hören Behindert. Das Wort Behindert sagt nichts über die Art der Behinderung, sondern nur das etwas anders ist, etwas nicht, oder nicht mehr, so geht wie es "normalerweise" geht.

      Viel zu oft wird das Wort Behindert mit schlechten Gefühlen verbunden, weil es zu oft als eine Art Schimpfwort benutzt wurde und wird. Dazu eben auch das Gefühl wer Behindert ist, ist Geistig verblödet oder/und im Rollstuhl. Doch wir alle sind irgendwann Behindert, selbst heute schon kann uns einiges in der Ausführung irgendwelcher Tätigkeiten Behindern.

      Wer Behindert ist, ist nicht zwangsläufig Rollstuhlfahrer oder Geistig zurück geblieben. Ich bin auch Behindert obwohl ich nicht im Rollstuhl sitze. Ich hatte einen Hörsturz und seitdem habe ich, ohne Hörgeräte, einen Hörverlust von 74% Das heisst ich höre fast nix mehr im Vergleich zu früher, wo ich noch keinen Hörsturz hatte. Dazu habe ich eine Augenkrankheit die nie wieder heilt, sondern immer schlimmer wird. Eine Brille hilft da nicht, weil das innen im Auge ist. Ich habe eine Brille die mir hilft besser in die Weite zu sehen, aber die Schwarzen Punkte und Striche die in meinem Blickfeld rum schwimmen gehen damit nicht weg. Diese Krankheit nennt sich Glaskörperablösung, falls sich jemand dafür Interessiert und sehen möchte wie das ist, kann hier einen oder beide Links kopieren. Führt auf Youtube zu zwei sehr kurzen Videos die zeigen wie so etwas ist, wie man dann was sieht, wenn diese Glaskörper Ablösung stärker wird. Bei mir ist es noch nicht ganz so schlimm, sehe nicht zusätzlich graue Schleier wie im zweiten Video aber die Striche und Punkte in beiden Augen sind fast so viele wie da dargestellt wird. Das hier https://www.youtube.com/watch?v=HmSrFNdeQ2Q oder das hier https://www.youtube.com/watch?v=DjFtu9UJf6I Dieses Problem Behindern mich z.B. beim Lesen von Texten und irgendwann wird es schlimmer oder gar soweit gehen das ich nicht mehr lesen kann, weil das ganze so störend ist.


      Vieles kann uns im Alltag behindern. Wer sich mit WBB nicht auskennt wird seine Probleme damit haben. Wie Micky richtig sagt kann die Registrierung solche Menschen Behindern, die noch nie in WBB Foren waren. Ja, ich sehe es auch wie Thorsten, Barrierefreiheit heisst für mich nicht nur auf Körperliche Behinderungen angepasste Foren haben, sondern es denen einfach machen die Probleme damit haben wie eben z.B. bei der Registrierung oder Themen wo sie einfach nicht klar kommen weil die Schreiber der Themen nur noch mit Fachbegriffen um sich schmeissen.
      Als Beispiel, Plugin-Entwickler haben untereinander ihre Sprache, ihre Fachbegriffe. Otto Normalo der nichts damit zu tun hat, noch nie Plugins baute, kann mit den Fachausdrücken null und nichts anfangen. Da könnte so mancher beim erklären, wie jemand ein Problem lösen könnte, mal überlegen ob das Gegenüber mit seinen Fachausdrücken wirklich klar kommt oder Nachfragen muss was mit dem ein oder anderen Ausdruck genau gemeint ist. So müsste sich keiner aufregen weil irgendwer wieder "nur blöd nachfragen muss, statt zu machen was man ihm sagt"
    • Ich habe das Gefühl, wir bewegen uns teils vom eigentlichen Thema weg, was nicht verkehrt ist, aber zugleich kommen nun Dinge dazu, die ich doch gerne deutlich darstellen möchte. Damit meine ich, dass wir uns zumindest auf eine gewisse Grundlage einigen können und nicht eventuell aneinander vorbeireden, in Ordnung?


      Usability versus Barrierefreiheit

      Ich bin bei euch, Thorsten, Michael und auch wie von Syslord schon angeführt, dass jeder Plattformbetreiber darauf achtet bzw. achten sollte, dass die eigene Plattform so weit nutzbar ist, dass grundsätzliche Nutzung möglich ist. "Grundsätzlich" heißt für mich, dass man schaut, dass die Plattform im Idealfall selbsterklärend ist, man also sieht und versteht, wie man sich bspw. durch die Navigation klickt, einen Shop bedient, eine Nachricht verschicken kann usw. Egal ob 13, 53 oder 93, "Fori" oder "Newbie", weiblich, männlich oder X bzw. in irgendeiner Form eingeschränkt oder nicht - das rangiert für mich komplett unter "Nutzer", ganz universal, ich trenne zuerst einmal gar nicht.

      Jeder von uns kann nachlesen, wie man "Usability" definiert, diese Punkte auf die eigene Website anlegen und so schauen, inwieweit man das bereits umgesetzt hat und ob man hier und da optimieren kann/möchte oder auch nicht. Sagen wir also, das buchen wir unter allgemeiner Nutzungsfähigkeit ab, um jeder Person einen möglichst guten Einstieg bzw. eine optimale Benutzung zu erlauben.


      Barrierefreiheit als Begriff meint oberflächlich gesehen auch eine "ungestörten Zugang" und ja, dazu gehören technisch gesehen auch Dinge wie Kontraste, Schriftart und dass man besagten Shop als Beispiel einfach nutzen kann, aber darüber hinaus bewegen wir uns nun nicht mehr rein oder nur im Kontext der Nutzbarkeit für alle Leute. Sicherheitshalber habe ich nun doch noch einmal nachgeschlagen, um nichts Falsches zu sagen.
      Ursprünglich war der Begriff tatsächlich auf die Gleichstellung von behinderten Menschen angelegt. Sprich, dass behinderte Menschen die selben Möglichkeiten haben müssen, an der Umwelt teilzunehmen. Eine sperrige und zugleich allgemeine Definition, aber gemeint ist schlicht, dass im engeren Sinn wirklich eine behinderte Person genau so am Leben teilnehmen muss, dass er/sie Straßen, Häuser, technische Geräte, Verkehrsmittel usw. nutzen kann.
      Später wurde diese Deutung erweitert, allgemeiner aufgefasst, demnach es nicht mehr explizit um einzelne Nutzergruppen geht (behindert vs. nicht behindert), sondern prinzipiell jede Gruppe das Recht haben muss an der Umwelt teilzunehmen.

      Wir können jetzt nicht sagen, wer welche Lesart bevorzugt und was genau jeder denkt, wenn er/sie "behindert" sagt/meint, aber wir können doch den Begriff grundsätzlich schon lange mit "eingeschränkt" ersetzen, was eine Wertung dann ausschließt. Für mich hat auch der Begriff Behinderung keine sofortige negative Assoziation, aber ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, Seele. Gut, wir sagen nun also, wir bleiben bei "Einschränkung", was also bedeutet, wir müssen dann doch über den Rahmen der reinen "Usability" hinausgehen, denn wir müssen jetzt darüber nachdenken, wie eben ein Website-Inhalt, sagen wir, zusätzlich so dargestellt wird, dass ihn auch potentiell und real eingeschränkte Menschen nutzen können.

      Bis hierher einmal. Korrigiert mich, aber für mich macht es an der Stelle einen inhaltlichen Unterschied. Sprich,

      a) bei "Usability" lege ich meine Website gemäß definierter Maßnahmen so an, dass "jeder" die Inhalte einfach und intuitiv nutzen kann. (Nutzer = Jeder, der die Seite nutzen will, ohne Einschränkung/Betonung einer Gruppe)

      b) Bei "Barrierefreiheit" arbeite ich gezielt daran, dass meine Website bewusst zusätzlich für Menschen nutzbar ist, die eingeschränkt sind. (Nutzer = Alle Nutzer plus Augenmerk auf die Gruppe derer, die in einer Form eingeschränkt sind)


      Seht ihr das ähnlich, ganz anders bzw. definiert ihr vielleicht wirklich "Usability" und "Barrierefreiheit" individuell bzw. es sind Synonyme für euch?




      Einfachheit vs. Fachjargon vs. KISS

      Ich habe mich daran erinnert, wie meine ersten 3 Wochen damals in der WBB-Welt waren, das war in der ehemaligen WCom. Wenn ich sage, es war "speziell", meine ich damit, ich war überfordert, habe maximal 1% davon verstanden, was die Leute dort sagen und ich habe drei Kreuze gemacht, dass ich es geschafft habe zu antworten, eine PN zu verfassen und dem Gegenüber zu vermitteln, wie er "diese Leiste da bei dir oben im Forum" optimieren könnte. Das klingt heute lustig, aber ich habe nicht einen Fachbegriff gekannt und das gemacht, was Linguisten in so einer Situation immer tun: definieren. Heißt, ich habe umschrieben, skizziert und gemerkt, ich werde nicht in der WBB-Welt überleben, wenn ich nicht schnell lerne, wie "diese Leute" sprechen.

      Im Grunde war es fast wie das Lernen einer neuen Sprache und ja, ich habe mich wirklich hingesetzt, mir Begriffe notiert und sogar ein idealtypisches Forum skizziert, dazu die relevanten Begriffe aufgeschrieben (Navigation, containerHead, largeButton, Footer...). Es folgte der regelmäßige Blick in einen Informatik-Duden, ich habe Leute mit Fragen bombardiert (tue ich heute auch noch :whistling: ), habe Anleitungen regelrecht auswendig gelernt und jeden Link, den man mir schickte, gespeichert und gelesen. Das klingt vermutlich hart, aber einige WBBler, die mich in der Zeit netterweise angesprochen und "aufgepäppelt" haben, haben mir direkt gesagt, ich werde nur dann bleiben und hilfreich sein können, wenn ich zumindest ein bestimmtes Grundwissen habe, wenn ich lerne mit ihnen zu sprechen und zu wissen, was ich da sage. Sie haben für mich keine Ausnahme gemacht, sie haben mich mit Material zugeschüttet, stehengelassen und gesagt "Mach". Es gab Situationen, wo ich wütend war, wo ich eine Art Newbie-Bonus gewollt hätte, aber keine Chance. Heute denke ich, für mich war das der bessere, richtige Weg, weil ich es mir erarbeiten musste. Gilt das für jeden Nutzer? Nein. Natürlich nicht.

      Vielleicht weil ich noch weiß, wie es bei mir, habe ich heute ein Herz für Neulinge, packe sie anders an als die alten Hasen. Ich spreche anders mit Neulingen, setze vom Niveau her anders an und erwarte nicht, dass sie sich wie ich damals hinsetzen und wirklich lernen, aber, nun kommt es, zugleich sage ich ihnen doch, was es heißt, in der WBB-Welt zu sein. Das ist keine Abschreckung, aber es bringt nichts, wenn man sie in dem Glauben lässt, alles würde auf dem Serviertablett kredzent, es gäbe immer eine Person, die hilft oder etwas erledigt, und dass Eigeninitiative das A und O ist. In diesem Kontext erwarte ich dann auch, dass Interesse besteht sich mit einem Thema auseinanderzusetzen, zu lesen, nachzudenken und nachzufragen. Im Vergleich zu "früher" gibt es genug WBBler, die erklären, nicht hämisch dabei lächeln und als Forenteam kann man es sich sowieso nicht erlauben auf Leute herabzusehen. Mir ist bewusst, dass ich auf meine Weise schon auf Neulinge und unterschiedliche Leute eingehe, sie aber zugleich nicht "verhätschle", sondern auffordere sich einzubringen. Das schwingt dann vermutlich auch hier und da bei z.B. meinen Blogartikeln mit. Ist das richtig, gut und DER Weg? Ich weiß es nicht, es ist meine Art und ich denke, für mich ist es ein Mittelweg, ein Kompromiss zwischen zu starker Vereinfachung und elitärem Fachjargon.


      Micky, du hast es gut auf den Punkt gebracht. Je nach Ziel und Mitsprecher kann man nicht anders formulieren und wird unweigerlich den Fachjargon wählen. Man kann das im Forum allerdings abfedern, indem man z.B. tatsächlich auf ein Lexikon zurückgreift, Erklärungen beifügt oder Anleitungen so schreibt, dass sie jedermann lesen kann, egal ob Neuling oder Fachler. Intuitiv behagt es mir persönlich mehr, wenn ich eine explizite Frage gestellt bekomme, jemand etwas nicht versteht und fragt. Ich finde es super, wenn mich hier Leute anschreiben, etwas fragen, Details wissen wollen oder direkt sagen: "Gabi, kannst du ein Tutorial dazu schreiben, damit man es Schritt für Schritt genau so machen kann"? Dann weiß ich, wo es klemmt und/oder Interesse besteht. Das ist vielleicht oder gar wahrscheinlich das falsche Denken, sagt ihr mir es, aber ich habe einfach das Gefühl, wenn ich beginne konsequent einfacher zu schreiben, gemäß der Vorlagen zum barrierefreien Schreiben, dann verstehen mich auch eingeschränkte Personen, ältere bzw. neue Mitglieder, aber vereinfache ich es dann nicht in der Form, dass weniger Anreiz besteht sich selber zu bemühen? Anders formuliert, Horaz hat für die Literatur einmal gesagt, sie solle belehren und unterhalten. Was passiert mit Webinhalten, wenn wir zugunsten der Barrierefreit den Stil anpassen? Spekuliert ruhig, was denkt ihr?



      Seele schrieb:

      Als Beispiel, Plugin-Entwickler haben untereinander ihre Sprache, ihre Fachbegriffe. Otto Normalo der nichts damit zu tun hat, noch nie Plugins baute, kann mit den Fachausdrücken null und nichts anfangen. Da könnte so mancher beim erklären, wie jemand ein Problem lösen könnte, mal überlegen ob das Gegenüber mit seinen Fachausdrücken wirklich klar kommt oder Nachfragen muss was mit dem ein oder anderen Ausdruck genau gemeint ist. So müsste sich keiner aufregen weil irgendwer wieder "nur blöd nachfragen muss, statt zu machen was man ihm sagt"

      Wenn wir den Faktor Mensch ausklammern und sagen, wir schieben einmal individuelle bzw. spezielle Charaktäre beiseite, die es eben wie überall gibt, stellt sich die Frage, welches Niveau grundsätzlich anzunehmen wäre, oder? Egal ob Entwickler, Designer, langjähriger Administrator oder reiner Nutzer, was wäre eine Art "normales" Kommunikations- und Verständnisniveau? Ich denke, wir werden ein Problem bekommen diese Frage zu definieren, würden je nach Person komplett andere Reaktionen erhalten.

      Natürlich weiß ich, wie du es meinst, Seele, aber ich weiß nicht, ob Nutzer wie auch ich mich sehe, nicht mitunter zu viel erwarten? Ein konkretes Beispiel:
      Ich habe jetzt in gewisser Weise bei cls-design die "unglückliche" Situation, dass in Punkto Entwicklung Cr@@gle mein Gegenüber ist. Er ist von seiner Veranlagung her so super, dass er ohne Nachfragen intuitiv weiß, mit wem er spricht, auf welchem Niveau eine Person ist und egal was ich ihm an Wünschen wie wirr formuliert vor die Füße werfe, er versteht es, beschreibt es logisch und setzt die Funktion genau so um, wie ich es meinte. Das ist ideal für mich, aber weniger ideal, wenn man mich auf andere Entwickler loslässt. Ganz einfach, ich erwarte "natürlich", dass sie wie Cr@@gle sind, nicht einmal mit der Wimper zucken, wenn ich ankomme und ihnen seitenlange Pluginwünsche und "Optimierungen" vorschlage. In der Praxis holen mich die Entwickler aber schnell auf den Boden der Tatsachen zurück und ich kann dir zumindest das sagen, sie scheuen nicht deutliche Worte mir gegenüber. Das passt mir mitunter nicht, ich beharre dann auch, werfe ihnen Dinge an den Kopf und denke, sie machen es mir absichtlich schwer, aber das tun sie nicht wirklich. Einerseits wissen sie, sie fordern mich dazu heraus argumentativ zu agieren, besser zu werden und zu verstehen, warum etwas z.B. nicht geht, wie ich es möchte. Andererseits bewege ich mich ja in "ihrem" Milieu, wir müssen uns also irgendwie annähern und sie zeigen mir, wie sie es angehen. Das ändert nichts daran, dass ich innerlich schimpfe, mit den Augen rolle oder ihnen drohe, aber ich glaube, ich sie meinen es alle eigentlich auf ihre Weise gut mit den Nutzern...? Hmmm, schwierig, ich denke, wir fragen an der Stelle nach.

      @MysteryCode: Servus du. :winke: Ich bin jetzt einmal so frei und zerre dich in diesen Thread, hast du einen Moment? :) Erinnerst du dich noch an unserer Gespräch zum Thema "Logik" und wie ich dich gebeten habe mir einmal ausführlich zu erklären, wann und wie die Anwender-Logik von der Entwickler-Logik abweicht? Du hast u.a. anderem gesagt, als Entwickler wäre es gut, Dinge so beschreiben, dass sie "eine polnische Putzfrau" verstehen würde. Kannst du an dieser Stelle bitte einmal einsteigen und aus deiner Sicht etwas über die sprachliche Interaktion von Nutzer und Entwickler sagen? Was erlebst du und wie einfach kannst du als Entwickler etwas beschreiben, also kann man eine Art minimale einfache Gesprächsbasis finden oder wird es schwer?


      @Cr@@gle: Huhu du fleißiger Werkler. :D Ich will dich nicht von der Arbeit abhalten, aber kannst du kurz ein paar Zeilen hinterlegen? Wenn Ja, dann benötige ich einmal deine Meinung hierzu:

      1) Wenn du Erklärungen, Anleitungen usw. für die Nutzer hier schreibst, denkst du da zuerst als Entwickler oder doch schon wie der Nutzer, also formulierst du bewusst einfacher?

      2) Kannst du bitte schnell einmal auf dieser Seite die Übersicht für barrierefreies Entwickeln ansehen und mir sagen, ob du solche Tipps bislang bewusst schon im Hinterkopf hast/hattest, nicht bzw. wenn du morgen ein bewusst barrierefreies Plugin entwickeln solltest, könntest du das direkt machen?


      @TimWolla: Hallo Tim, hast du einen Moment? :) Es eilt nicht, aber solltest du wieder einmal hier sein, hätte ich quasi einen fragetechnischen Anschlag auf dich vor, als "Vorwarnung". ;) Folgendes:

      1. Passt du dich als Entwickler sprachlich automatisch, je nach Person/Situation oder gar nicht an deine Nutzer an?

      2. Würdest du aus Gründen der Barrierefreiheit deine Produkte, Texte usw. anpassen bzw. ergänzen oder nicht? Wenn nicht, könntest du das kurz darlegen?

      3. Kannst du grob einschätzen, wenn du gerade einmal deine Erfahrungswerte aus dem Community Forum heranziehst, wie dort der größte Teil der Personen fragt? Damit meine ich, wie präzise, nicht präzise, einfach oder komplex fragen die Leute und nun die Gretchenfrage: Wer sollte sich aus deiner Sicht anpassen, die Nutzer den Fachleuten oder umgekehrt?

      4. Weil wir beim Thema sind und jetzt schon zwei Gesprächsteilnehmer Hinweise angeführt haben: Weißt du zufällig, ob im Kontext von WSC jemals die Barrierefreiheit diskutiert wurde, das ein Punkt ist, der eine Rolle spielt respektive spielen wird? Ich weiß nicht, ob man diesen Punkt direkt im Testforum zu WSC diskutieren kann, denn es geht ja im Moment nach wie vor um Fehler, Rückmeldungen und ein Feedback, aber wurde das Thema schon einmal angeschnitten?







      HSE24 schrieb:

      Die älteren ( ü50 schrieb jemand - Danke) haben gerade dann wenn neues kommt ihre Probleme in der Handhabung und Benutzung - sie geben auf oder nutzen es dann nicht wie die Forensoftware es möchte! Sie bekommen Fehler Meldungen angezeigt, die sie nicht verstehen - sie wollen es nur benutzen!

      Vergesst das mal nicht, auch die jüngeren werden mal älter......


      Ein guter Hinweis, ich möchte hier gerne nachfragen:

      1. Würdest du sagen, die Leute sind eher Gewohnheitstiere und tuen sich daher etwas schwerer mit Neuerungen oder siehst du eindeutig Probleme im Bereich Logik, also Anwender-Logik vs. Produkt-Logik?

      2. Fehlt es aus deiner Erfahrung heraus ab und an oder oft auch bereits an hilfreichen Erklärungen, Anleitungen&Co. seitens der Anbieter oder nicht?

      3. Kannst du dich an deine ersten Testeindrücke von WBB 3, WBB 4 und jetzt WSC erinnern? Wenn Ja, würdest du tendenziell eine Verschlechterung in Hinblick der Nutzerfreundlichkeit sehen oder ist es ein "teils-teils"?

      4. Könntest du die häufigsten 3-5 Probleme deiner Nutzer (gezielt die älteren Nutzer) kurz nennen, ginge das? Ich möchte nicht indiskret wirken, sondern mich würde interessieren, was du erlebst und in welchen Bereichen es ist, um es mir vorzustellen.






      Zum Schluss würde ich gerne noch Fragen in die Runde werfen:


      - Wie niedrig/hoch ist euer Anteil an Nutzern, die altersmäßig 50+ sind?

      - Wenn ihr an die Beschreibung "intuitiv" denkt, das nun bewusst mit WSC in Verbindung bringt, dabei aber die Rückmeldung von Micky12 im Hinterkopf behaltet, würdet ihr noch eine intuitive Nutzung sehen, eher nicht oder gar nicht (mehr)?

      - Könnt ihr einmal eure bisherigen Besuche auf unterschiedlichen Websites abrufen, egal ob im WBB-Bereich oder außerhalb - was ist euch an störend und kompliziert im Kopf geblieben, wisst ihr das noch?

      - Eine vielleicht heikle Frage, aber ich finde, wir müssen das deutlich ansprechen: Eurer Erfahrung und/oder der Meinung eurer Mitglieder nach, gehen Seitenbetreiber tendenziell auf die Schwierigkeiten bei der Nutzung ein, eher nicht, teil oder wird das zugunsten der "breiten Masse" ignoriert?









      Wieder nichts mit KISS und "Ich frage diesmal nur ganz kurz nach", ich lerne es einfach nicht und das wird noch ein Kampf, sollte der explizite Wunsch kommen, ich solle ab sofort barrierefrei schreiben lernen. Von daher, ich brauche noch Zeit, also nicht kritisch schauen und mit Kaffeeentzug drohen! :D
    • Bei den Einträgen von Wikipedia sind Barrierefreiheit und Barrierefreies Internet so definiert:


      Wikipedia schrieb:

      Barrierefreiheit bezeichnet im deutschen Sprachgebrauch eine Gestaltung der baulichen Umwelt sowie von Informationsangeboten, Kommunikation usw. dergestalt, dass sie (nicht nur) von Menschen mit Beeinträchtigungen ohne zusätzliche Hilfen genutzt und wahrgenommen werden können.


      Wikipedia schrieb:

      Barrierefreies Internet sind Web-Angebote, die von allen Nutzern unabhängig von ihren Einschränkungen oder technischen Möglichkeiten uneingeschränkt (barrierefrei) genutzt werden können.