Jorge Mario Bergoglio ist Papst Franziskus I.

    Zitat von Regen

    da ist was dran..... nur nennt man den "Glauben" in der Wissenschaft Axiome (Ein Axiom ist ein Satz, der nicht in der Theorie bewiesen werden soll, sondern beweislos vorausgesetzt wird) ...... im Kern nicht anderes als an Gott zu glauben.....


    Nur, dass ein Axiom aus einer Beobachtung entsteht. Gott kannst du in der realen Welt aber nicht beobachten.


    Außerdem stellt die Wissenschaft an Axiome einige Anforderungen, so müssen Axiomensysteme in sich stringent sein, d.h. alle Axiome, und alle daraus ableitbaren Theoreme dürfen sich nicht widersprechen (Korrektheit). (Man kann im übrigen durchaus Axiomensysteme erstellen, in denen 2+2 = 3 gilt, und die trotzdem völlig korrekt sind, und in denen sich wunderbar mathematisch rechnen lässt.)


    Beim Glauben fällt das schon schwerer - alleine das Alte Testament enthält jede Menge Widersprüche, und selbst so einfache Dinge wie die Allmacht, Allwissenheit und Allgüte Gottes führen in Zusammenhang mit mehreren biblischen Geschichten zu krassen logischen Problemen.


    Insofern sollte man jeden Vergleich zwischen Wissenschaft und Religion besser vermeiden. Das ist wie Äpfel und Birnen vergleichen.


    Ich bin in erster Linie auch Naturwissenschaftler, aber sicherlich auch gläubig. Das widerspricht sich nicht wirklich, wenn man es von einem bestimmten Standpunkt aus sieht. Man sollte beides nur nicht vermischen. Das eine ist eben Glaube und das andere Wissenschaft.


    Wissenschaft versucht eben auch nicht, Dinge wie Nächstenliebe zu vermitteln, und der Glaube macht keine Annahmen darüber, ob nun das Higgs-Teilchen existiert oder nicht.

    Zitat von Netzwerg

    Wissenschaft versucht eben auch nicht, Dinge wie Nächstenliebe zu vermitteln, und der Glaube macht keine Annahmen darüber, ob nun das Higgs-Teilchen existiert oder nicht.


    Beides kann man nicht mal im Ansatz vergleichen.


    Aber nicht umsonst bezeichnet man das Higgs-Teilchen eben auch als "Gottesteilchen". Vielleicht brauchen wir gerade eben den Glauben an Gott um mit dem entdeckten dem Higgs-Teilchen oder der daraus vielleicht neu entwickelten Waffentechnik leben oder überleben zu können.


    Hatten wir doch schon alles einmal der Fluch der Wissenschaft (Kernwaffen) oder aber weil diese Wissenschaftler sich eben nicht um die Nächstenliebe kümmern brauchen, bescheren sie uns all diese schönen Spielzeuge. Nein soviel kann man von einem "Wissenschaftler" nicht verlangen... zu erkennen was man aus seiner Entdeckung basteln kann.


    Aber zurück.... Axiome resultieren nicht ausschließlich aus "Beobachtungen". Axiom ist ein Grundsatz, der selber nicht bewiesen werden kann, der aber aus (subjektiven) Erfahrungsgrundlagen als gültig angenommen wird. Eigentlich ist das ziemlich unwissenschaftlich, könnte man denken: Die Grundlage der klassischen Mechanik (Newton) ist ein Hirngespinst, das eben sich auch als falsch erweisen kann. Spannender wird es bei den Axiomen in der Mathematik. denn ohne der Annnahme 1 = 1 geht es schon mal nicht weiter.


    Und was stört es uns, wenn man sagt - Gott gibt es- (erstes Axiom der Geisteswissenschaft ;) ) ? Eben auch nur eine Annahme, der jedoch weitaus mehr Menschen folgen als der Wissenschaft.


    Gruß
    Regen

    Die spannende Frage ist doch, warum sind wir trotz 21. Jahrhundert nach wie vor in der Beweiskette um Gottes Existenz gefangen?
    Wir hatten doch schon alle möglichen Ansätze, angefangen vom ontologischen Gottesbeweis, hin zur kosmologischen, physikotheologischen, moralischen, axiologischen, historischen, pragmatischen und psychologischen Deutung plus die Wahrscheinlichkeits-Beweisführung und die Pascalsche Wette. Man könnte also sagen, jeder nach seiner Fasson sucht sich den Beweis heraus, den er/sie für sich schlüssig findet bzw. für sich gutheißen kann und als "logische" Absicherung im Hinterkopf behält. Das wäre also das Glauben mit (mal mehr, mal weniger plausibler) Grundlage.


    Nur, bedingt Glauben nicht, dass man es quasi blind tut, sich nicht naturwissenschaftlich/geisteswissenschaftlich absichert?



    Wir Menschen sind durch den Verstand prinzipiell als rational agierend ausgelegt - ob wir das so nutzen oder nicht -, also hinterfragen wir und wollen immer einen Sinn, eine Struktur, ein Muster, eine latente Logik erkennen, sprich alles ableiten. Also findet ein Wettstreit zwischen Verstand und Seele statt, wie das z.B. die griechischen Philosophen sahen, und die einzige Frage ist, wer sich durchsetzt, also die besseren Argumente hat. Nur, selbst wenn man auf der Seite der Seele ist, also des reinen Glaubens, würde man doch wieder versuchen müssen das rational zu erklären und zu untermauern, schwenkt also doch wieder auf die rational-wissenschaftliche Seite ein.
    Also lautet die Frage: Kann man Glauben ohne es zu belegen und es trotzdem in einer Form zu beweisen?





    Pascal hatte u.a. konstantiert, dass das Wozu eine Frage ist, die die Wissenschaft nicht definieren kann. Das bedeutet, selbst wenn man den empirischen Gottesbeweis erbringen könnte, stünde die Frage im Raum, warum Gott den Menschen erschaffen hat. Was war sein Ziel, was war der geheime "Masterplan" dahinter?
    Das interessante an der Frage ist, man kann sie nicht ohne den Menschen selber beantworten. Gott hat also nicht eine Welt geschaffen und der Mensch tauchte zufällig auf, blieb und wurde Teil eines Planes, den er/sie nicht durchschaut. Heißt das dann im nächsten Schritt, das Glauben implizit immer schon vorhanden war und ist, alleine weil wir leben und abstrakter Bestandteil von Etwas sind, das wir nicht sehen/verstehen? Wenn ja, muss dieser Glaube zwangsweise religiös motiviert sein, warum könnten wir nicht stattdessen philosophisch-orientiert leben und argumentieren?

    Zitat von Regen

    Aber nicht umsonst bezeichnet man das Higgs-Teilchen eben auch als "Gottesteilchen"


    Kein seriöser Wissenschaftler tut das, diese Benennung wurde von den senastionsgeilen Medien eingeführt und aufgebauscht.


    Zitat

    Beides kann man nicht mal im Ansatz vergleichen.


    Eben, beides kann man nicht vergleichen, weswegen eigentlich der Rest deines Beitrages schon völlig Quatsch ist, weil du wieder versuchst, wissenschaftliche Dinge auf religiöse Dinge umzubrechen. Funktioniert nicht.


    Zitat

    Hatten wir doch schon alles einmal der Fluch der Wissenschaft (Kernwaffen) oder aber weil diese Wissenschaftler sich eben nicht um die Nächstenliebe kümmern brauchen, bescheren sie uns all diese schönen Spielzeuge. Nein soviel kann man von einem "Wissenschaftler" nicht verlangen... zu erkennen was man aus seiner Entdeckung basteln kann.


    Was hat das damit zu tun, dass man Religion und Wissenschaft nicht vergleichen kann. Es gibt in allen lebensbereichen Menschen, die unethisch handeln. Im übrigen sind es nicht diejenigen gewesen, die Kernspaltung erforscht haben, die die Kernwaffen gebaut und geworfen haben. wann immer es Neu-Entwicklungen gab, so wurden diese von Leuten auch missbraucht. Feuer kann man zum kochen und wärmen benutzen, und ich denke keiner wird abstreiten, dass die Fähigkeit, feuer zu machen, eine große Weiterentwicklung für die Menscheit war. man kann damit aber auch andere Leute auf dem Scheiterhaufen verbrennen, etwas, was die Kirche als Instution eine ganze Weile lang mit Wonne gemacht hat. das war bestimmt sehr christlich.


    Zitat

    Axiom ist ein Grundsatz, der selber nicht bewiesen werden kann,


    Soweit richtig.


    Zitat

    der aber aus (subjektiven) Erfahrungsgrundlagen als gültig angenommen wird.


    Und genau das nennt man eine Beobachtung ;)


    Zitat

    Die Grundlage der klassischen Mechanik (Newton) ist ein Hirngespinst, das eben sich auch als falsch erweisen kann.


    Richtig und falsch sind Begriffe, die an der Stelle völlig deplatziert sind. die Newtonsche Mechanik ist ein Modell der Realität. Die Axiome dieses Modells sind in sich schlüssig, weder die Axiome selber, noch alle daraus ableitbaren Rückschlüsse widersprechen sich. Somit ist dieses Axiomensystem korrekt. Ob dieses Modell die Realität hinreichend genau widerspiegelt weiß keiner so genau - aber es reicht für viele Anwendungen in der klassischen Mechanik. Selbst wenn es das nicht tut, so wäre es nicht "falsch", denn wir können mit diesem Modell immer noch gewisse Fragen richtig beantworten (z.B. die Frage, wie weit eine Kanonenkugel fliegen wird).


    Ein Hirngespinst ist es übrigens nicht. Dann wäre es eine Einbildung. Das Modell ist aber abgeleitet aus Beobachtungen in der realen Welt. Beobachtungen, die tatsächlich von jedem Menschen gemacht und nachvollzogen werden können, und somit nicht nur subjektiv, sondern objektiv so als richtig zu erachten sind.


    Zitat

    Spannender wird es bei den Axiomen in der Mathematik. denn ohne der Annnahme 1 = 1 geht es schon mal nicht weiter.


    Natürlich geht es ohne weiter. Es lässt sich ohne Probleme ein Axiomensystem aufstellen, in dem gerechnet werden kann, und in dem man Korrektheit zeigen kann, in dem 1 ungleich 1 ist. Ob dieses System für irgendwelche alltäglichen Berechnungen nützlich ist (an der Supermarktkasse wird sich damit eher schwer etwas anfangen lassen) sei mal dahingestellt, aber rechnen lässt sich damit sogar.


    Zitat

    Und was stört es uns, wenn man sagt - Gott gibt es- (erstes Axiom der Geisteswissenschaft ) ?


    Bitte, hör auf Dinge zu vermischen, Religion ist keine Geisteswissenschaft.




    Um das mal zu Ende zu bringen: Der Vergleich zwischen Religion und Wissenschaft ist unsinnig, und auch nicht zielführend. Ich denke nicht, dass es für den Glauben wichtig ist, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse man macht. Und der Glaube braucht sicherlich keinerlei wissenschaftliche Bestätigung. Entweder man glaubt, oder nicht, du wirst niemanden, der es nicht tut, mit einer noch so pseudo-wissenschaftlichen Erläuterung überzeugen können.



    ich frage mich sowieso, wieso du immer wieder versuchst Glauben und Wissenschaft zu vergleichen, wenn du in deinem post eingangs erwähnst, dass beide nicht vergleichbar sind. Das widerspricht sich ;)

    Zitat von Regen

    Aber nicht umsonst bezeichnet man das Higgs-Teilchen eben auch als "Gottesteilchen". Vielleicht brauchen wir gerade eben den Glauben an Gott um mit dem entdeckten dem Higgs-Teilchen oder der daraus vielleicht neu entwickelten Waffentechnik leben oder überleben zu können.

    An diesem unsäglichen Begriff ist ein feiger Verlag Schuld, der die Bezeichnung "gottverdammtes Teilchen" nicht verwenden wollte. Kein Wissenschaftler nennt es so. Es wird Higgs-Boson oder einfach nur Higgs-Teilchen genannt. Das Higgs-Boson ist nur eines von vielen wichtigen Elementarteilchen.

    Zitat von Regen

    Aber zurück.... Axiome resultieren nicht ausschließlich aus "Beobachtungen". Axiom ist ein Grundsatz, der selber nicht bewiesen werden kann, der aber aus (subjektiven) Erfahrungsgrundlagen als gültig angenommen wird. Eigentlich ist das ziemlich unwissenschaftlich, könnte man denken: Die Grundlage der klassischen Mechanik (Newton) ist ein Hirngespinst, das eben sich auch als falsch erweisen kann. Spannender wird es bei den Axiomen in der Mathematik. denn ohne der Annnahme 1 = 1 geht es schon mal nicht weiter.

    Axiome kannst du beliebig wählen unter den von Netzwerg genannten Bedingungen. Ob etwas sinnvolles daraus folgt, ist etwas anderes. Demzufolge ist die Annahme 1 = 1 (das ist keine Annahme by the way!) unnötig und in ihrer Struktur her Schwachsinn. Die Mathematik ist eine logische Sprache des Menschens, die vollkommen unabhängig von der realen Welt ist. Die Physik verwendet die Mathematik, um mit dieser logischen Sprache die Natur näherungsweise zu beschreiben. So kann man dann aus den Newtonschen Axiomen eine näherungsweise Beschreibung unserer Welt ableiten (die wie wir ja mittlerweile wissen schnell scheitert) und bspw. die Keplerschen Gesetze damit "beweisen" (aber eben nur innerhalb dieser Theorie!). Sinnvoll sind diese Theorien für uns immer nur dann, wenn sie die Welt um uns richtig beschreiben. Dazu brauchen wir Experimente. Es gibt/gab schon die tollsten Theorien in der Physik, die aber eben die Welt falsch beschrieben haben. Auch die Newtonsche Mechanik ist nur in gewissen Grenzen (kleine Geschwindigkeiten gegenüber der Lichtgeschwindigkeit, "makroskopische Skalen") eine gute Beschreibung unserer Welt.



    Aus dem Rest der Diskussion halte ich mich mal raus. Sowas führt aus meiner Erfahrung selten zu neuen Erkenntnissen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Hawkes () aus folgendem Grund: Axiom: Hawkes + Deutsch = schlecht

    Ich finde die Diskussion hier lustig! Wieso seit ihr abgeschweift auf Wissenschaft? Das passt ja nun mal gar nicht!


    Religion ist das eine ...
    Kirche etwas völlig anderes!


    Kirche ist eine clevere Marketing Idee, die alle Firmen die sich als Global Player bezeichnen der Lächerlichkeit preis geben vergleicht man sie mit dem einzigen Wirklichen Global Player dessen Vorstandschef Papst genannt wird und deren Tradition und Firmengeschichte jedes andere Unternehmen vor Neid blass werden lassen muss!

    Da ich beides trennen kann, wie ich schon sagte, habe ich auch nicht DAS Problem mit der Kirche. Ich reibe mich eher an Religion selber, wofür Glaube missbraucht wird und wie schwer sich mit der Ökumene getan wird.


    Mir ist jetzt bewusst, wie brutal die nachfolgenden Aussagen klingen, aber ich vertraue darauf, dass das wirklich als fachlich verstanden wird und ich an Meinungen interessiert bin, nicht daran, sinnfrei zu provozieren.


    In Hinblick auf jeden neuen Papst kommen immer die gleichen Forderungen in Bezug auf Reformen, darunter auch die, dass das Zölibat aufgehoben werden soll und Frauen auch eine tragende Rolle spielen sollen. Nur, würde das automatisch heißen...


    ...dass ab sofort keine pädophilen Priester mehr im Klerus zu finden wären?
    ...dass plötzlich tausende Frauen Theologie studieren und irgendwann höhere Weihen erhalten bzw. anstreben?




    Genau diese Fragen werden doch nie angeschnitten, sondern in den Medien und Diskussionen wird nur gefordert und der Eindruck erweckt, dass Pädophilie quasi eine "Folge" des Zölibats ist und Frauen ja gerne Theologie studieren würden - das aber in Hinblick auf hohe Ämter. Das ist mir aber zu einfach, wenn nicht gar schon fahrlässig gedacht, weil eine Ehe kein Schutz vor etwaigen Übergriffen ist und sowohl Frauen als auch Männer ihre Berufung nicht anhand möglicher Ämter ausrichten sollten.


    Warum wird das aber nicht diskutiert, warum liest/hört man Forderungen, aber analysiert nicht das, was es im Umkehrschluss auch heißen/bedeuten würde?






    Plus, was sollte eigentlich die Aufgabe der Kirche sein und müsste man nicht versuchen, eher rückschrittlich wieder dahin zu gelangen?



    Die Kirche mit ihren Vertretern sollte doch ursprünglich als irdische Vertreter das himmlische Jenseits den Gläubigen näherbringen und vorleben, was via Heiliger Schrift niedergeschrieben steht. Sicher, Worte unterliegen dem Wandel, aber im Kern kann man die 10 Gebote nach wie problemlos auf jede Zeit und den Alltag anwenden. Erbauung, Unterstützung, Halt und das Aufzeigen, dass das eigene Leben nicht egoistisch geführt werden kann. Zusammen mit den religiösen Riten waren das doch die Aufgaben der Kirche bzw. sollten es noch immer sein, aber ist das so?


    Geht die Kirche also nicht zu weit, indem sie sich in das Privatleben und persönliche Entscheidungen einmischt (Stichwort Scheidungen, homosexuelle Paare...), dabei aber vergisst, dass eigentlich nur Nächstenliebe gefordert wäre? [Den Komplex rund um Abtreibungen lasse ich bewusst außen vor, das Thema ist sehr emotional, ich wage da selber keine auch nur annähernde Aussage und wüsste nicht, wie ich selber agieren würde.]